Im Gespräch mit Sarah Fehrmann: Junge Menschen im Gefängnis

00:00:09: Herzlich willkommen zu True Criminology im Gespräch.

00:00:12: In diesem Format unseres Podcasts kommen wir ins Gespräch mit Menschen, die etwas Interessantes für den Bereich der Kriminologie berichten haben.

00:00:19: Mein Name ist Gina Wollinger, Professorin für Kriminologie an der Deutschen Hochschule der Polizei in Münster.

00:00:25: Mein name ist Nicole Bögelein, Privatdozenten am Institut für Kriminologie der Universität zu Köln und heute sprechen wir mit Anne Broerhilker.

00:00:33: Frau Broerhelker, wir freuen uns sehr, dass Sie bei uns zu Gast sind!

00:00:36: Würden sie sich einmal unseren Zuhörenden vorstellen?

00:00:38: Ja, hallo zusammen.

00:00:39: Vielen Dank für die Einladung!

00:00:41: Mein Name ist Anne-Brohr-Hilka und ich war zwanzig Jahre lang Staatsanwältin bei der Staatsanwaltschaft Köln und auch lange Jahre im Bereich von Wirtschaftskriminalität und Steuern dazu eingesetzt.

00:00:50: Und bin da auf die CumEx-Geschäfte gestoßen – das lag irgendwann als Fall auf meinem Schreibtisch – und dann kamen immer mehr Fälle dazu.

00:00:59: Deswegen war ich bis zum Jahr hier im Wesentlichen mit der CumEx Aufklärung beschäftigt Bürgerbewegung Finanzwende gewechselt.

00:01:10: Das ist einfach ein, der sich als Gegengewicht zu der sehr lauten und sehr durchsetzungsstarken Finanzlobby sieht und gerne möchte dass die Interessen der Allgemeinheit wie zum Beispiel das die Steuern, die wir alle zahlen nicht in kriminellen Kanälen versickern, dass sie eben auch mal Gehör finden.

00:01:26: und ja das mache ich seitdem.

00:01:28: Ja, schön dass Sie heute bei uns sind.

00:01:31: Wir würden gerne mit Ihnen über soziale Ungleichheit in der Strafverfolgung sprechen.

00:01:35: aber bevor wir starten CumEx fiel jetzt ja auch schon als Stichwort.

00:01:39: Wir haben dazu auf Basis ihres Buches CumEx Milliarden und Moral mal eine Podcast-Folge gemacht.

00:01:45: sehr zu empfehlen das Buch.

00:01:48: was ist denn der größte Irrtum im Bezug darauf wenn ihn dieses Thema begegnet?

00:01:56: die clevere Leute einfach ausnutzen dürfen.

00:02:00: Das ist nämlich das gängige Narrativ der Branche.

00:02:03: Und das hat wirklich total gut verfangen, dass wir sich heute noch manchmal in Zeitungsartikeln und ich könnte mir vorstellen wenn man Menschen auf der Straße fragt die das nicht im Einzelnen verfeucht haben aber die assoziieren sicherlich als erstes mit Cum Ex Gesetzeslücke und das heißt sieht man es ist ein total gelungenes Framing gewesen was wirklich total verfangen hat über Jahre und es ist aber einfach falsch.

00:02:23: Das haben Gerichte festgestellt denn die Cum Ex Fälle waren ja auch vor den Straf- und vor den Finanzgerichten haben die Gerichte eindeutig gesagt, es gab nie eine Gesetzeslücke.

00:02:32: Das war immer

00:02:33: verboten.".

00:02:34: Im

00:02:34: Buch erzählen sie auch davon wie geblöfft wird im Bereich der Strafverfolgung von Wirtschaftskriminalität auf beiden Seiten.

00:02:40: Auf der einen Seite die gut gekleideten Anwältinnen, die selbstbewusst auftreten und sich so als diejenigen verkaufen, die wissen, wie der Hase läuft.

00:02:47: Und auf der anderen Seite die VertreterInnen des Staats, die oft für unfähig gehalten werden.

00:02:52: Sie beschreiben das mit ein paar herrlichen Anekdoten in diesem Buch, ganz besonders hängengeblieben ist... uns diese leeren Kartons, die sie im Büro dann irgendwann gestapelt haben.

00:03:02: Damit Sie so das Bild vermitteln der völlig überarbeiteten Staatsanwältin, die eigentlich auch gar keine Ahnung hat und gar nicht dazu kommt sich näher in die Fälle einzurbeiten?

00:03:10: Was würden Sie denn sagen?

00:03:11: Welche Rolle spielt Psychologie in der Bekämpfung von Wirtschaftskriminalität?

00:03:15: Eine ganz große Rolle wie überhaupt im Bereich der Strafverfolgung.

00:03:19: Das fängt ja schon anders was im Erster Liede da um Menschen geht, um deren Taten aber auch um deren Motive, auch um Deren Entwicklungen.

00:03:27: einen Blick nach Da kommt überall Psychologie zum Tragen, muss dauernd Menschen einschätzen.

00:03:32: Und natürlich auch in der Taktik.

00:03:34: Die Strafverteige überlegen sich eine Taktick wie man musste nicht selbst belasten sondern man kann ja überlegen ob man kooperiert oder ob man sich stumpf stellt.

00:03:42: Man muss ja nichts sagen und ob man auch eine aggressivere Taktic fährt.

00:03:46: das nennt man dann Konfliktverteiligung wenn man es der Staatsanmarscher vielleicht möglich unbequem macht.

00:03:51: In der Hoffnung dass sie irgendwann zermürbt ist und einknickt und vielleicht den Fall vorschnell einstellt.

00:03:56: so sind so die Strategien und das spielt natürlich auch eine Rolle, wie dann das gegenüber eingeschätzt wird.

00:04:01: Also da ist ganz üblich der Strafverteidiger am Anfang eines Verfahrens erstmal vorbeikommen und einen in Augenschein nehmen als Staatsanwalt und mal gucken wer da so auf der anderen Seite ist und wieder ein Mensch so tickt.

00:04:11: also währt er sich oder ist ja irgendwo offen?

00:04:14: Oder hat es gar keinen Zweck?

00:04:16: Diese Dinge werden dann so bisschen ausge... getestet im Gespräch.

00:04:21: Merkt man schon, dass man da so textiert wird?

00:04:23: Na ja und zu diesem Zeitpunkt den Sie gerade beschrieben haben war es so das ich den ersten Cum-Exfall auf dem Tisch hatte.

00:04:29: Den hatte ich vom Bundessentralamt für Steuern... Das war die zuständige Steuerbehörde bekommen und da waren im Vorfeld schon total die Fetzen geflogen.

00:04:37: also da hatten sich die US-Pensionsfonds hinter denen sich die Täter versteckten.

00:04:40: Die haten sich als Ulzer's wehrhaft schon herausgestellt.

00:04:43: Die hatten da die Sachbearbeiterin beim Bundeszentralamt schon in die Mangel genommen.

00:04:46: Also dienstaufsichtsbeschwerend Strafanzeigen.

00:04:49: sogar persönlich verklagt, was außergewöhnlich aggressiv ist.

00:04:52: Also muss ich vorstellen man sitzt am Schreibtisch und findet da morgens eine Klage über pfiffel hundert Millionen an sich persönlich gerichtet.

00:04:58: der auf dem Schreibtischen und keiner hilft einem.

00:05:00: Die Behörde ist auch keine große Hilfe.

00:05:02: Das war eine sehr aggressive Strategiewesen und das war schon passiert.

00:05:05: Deswegen wusste ich, auf Kooperation kann man den nicht hoffen und habe deswegen mit den Ermittlern besprochen, da müssen wir Beweismittel auf einen klassischen Weg besorgen durch Durchsuchungen.

00:05:14: Dann stellte sich raus.

00:05:15: die Akteure sitzen alle im Ausland.

00:05:16: hier in Deutschland ist gar nichts passiert aus.

00:05:18: der Schaden ist eingetreten aber Akteures am Beweismittel sind immer ein Globus verstreut.

00:05:23: also tatsächlich in vierzehn Ländern waren die Hauptakteure Und dann haben wir uns entschlossen eben da so ne weltweite Durchsuchung durchzuführen was ungewöhnlich war und natürlich eine riesen Vorbereitung bedurfte.

00:05:33: Also ich musste erst die ganzen Beschlüsse beantragen in Deutschland, weil mussten mich dann die ausländischen Staaten bitten das für einen zu tun und dafür muss man belegen dass wenn er es in Deutschland stattgefunden hätte die Straftat hier strafbar wäre.

00:05:43: also muss man Durchsuchungsbeschlüssey in Deutschland beantragten und der Richter muss sie dann entlassen wenn er sich denn er lässt.

00:05:48: und das war alles einfach eine langwierige Vorbereitung.

00:05:51: naja und das wollte ich natürlich nicht nach außen dringen lassen weil wenn die davon Wind kriegen dass meine Durchsuchungen plan dann ist klar Sie Beweis bitte verschwinden lassen würden.

00:05:59: Das ist auf der Hand.

00:06:00: Also durften die davon keinen Wind kriegen?

00:06:01: Na ja, aber es war natürlich so das Cum-Ex bisher noch nicht so bekannt war und da auch ein Riesenfall war.

00:06:06: Dann gibt's um vierhundertsechzig Millionen.

00:06:07: ne also stand schon was auf dem Spiel auch für die Täter.

00:06:10: also wollten sie natürlich gucken wen sie da so vor sich hat Und was die Dame denn so vorhat.

00:06:14: also ich und deswegen haben die mich dauernd angerufen und wollten immer die Akte einsehen und wollt mit besprechen oder so.

00:06:19: Ich habe den eine ganze Weile lang hingehalten weil ich wie gesagt ja nicht den Eindruck vermitteln wollte dass ich gerade daran Mit Hochdruck sitze in einer weltweite Durchsuchung vorzubereiten immer gesagt was übrigens auch nicht falsch war dass ich halt total viel zu tun habe noch große andere Fälle habe, das stimmt auch alles.

00:06:34: Ich hab das halt trotzdem

00:06:35: gemacht.".

00:06:35: Das hat erst eine ganze Weile gut funktioniert, dass sie sagten okay dann rufe ich halt noch mal Monat an oder so.

00:06:40: aber so nach ein paar Monaten wurde die dann doch ein bisschen unruhig und wollten da mal persönlich mit mir sprechen?

00:06:44: Ja ja und das war dann schon kurz vor dem geplanten Durchsuchungstermin also wirklich schon locker so neun Monate später nachdem ich die Ärzte auf den Tisch hatte.

00:06:51: Und dann kam eben die Fraktion sozusagen zu mir und dann habe ich mir überlegt naja ich darf jetzt auf keinen Fall den Eindruck vermitteln, dass ich hier irgendwie den Fall durchdrungen habe.

00:06:59: Also ich sage mal aus ihrer Perspektive ist es irgendwie gefahrt.

00:07:01: Und dann habe ich mir gedacht, na ja was erwarten die wohl?

00:07:04: Wie ist es so üblich bei Staatsanwaltschaften.

00:07:06: Üblich ist das, dass Staatsanweichschaften halt total überlastet sind.

00:07:09: Das ist also nichts, was die überrascht sondern das ist eigentlich der Normalzustand bei Kollegen, dass sie den schreibtisch voller Fälle haben und oft nicht dazu kommen alle richtig zu lesen und zu durchdringen.

00:07:18: Da müsste der Tag also viel mehr Stunden haben.

00:07:21: Deswegen war das jetzt auch nicht ungewöhnlich, dass ich diesen Eindruck vermittelt habe.

00:07:25: Ich hab mir aber bewusst vorgenommen, das eben ein bisschen zu übertreiben so eine kleine Statue habe und auch immer ein bisschen jünger aussah, dass sich sowieso immer unterschätzt wurde.

00:07:35: Es wurde nicht gerade für durchsetzungsfähig gehalten.

00:07:37: Sicherlich anders gewesen, wenn ich äußerlich andere Format gehabt hätte.

00:07:42: Und deswegen hab' ich gesagt das kannst du gut kombinieren.

00:07:43: Dann stellst du dich mal ein bisschen dumm!

00:07:45: Das hat hervorragend funktioniert.

00:07:47: also ich saß da... Ich hatte mein Büro noch ein bisschen voller gemacht als es sowieso schon war, hatte dann eben tatsächlich auch Umsuchskarton von meinen Kollegen gesammelt.

00:07:54: die darin sind dann oft Akten.

00:07:55: mit denen transportiert man Akten oder Beweismittel.

00:07:57: Die waren bei uns durchaus vorhanden, die hatte ich alle ausgepackt bei mir alle in meinen Büro drappiert, damit das eben noch voller Ausseile sowieso schon war und habe mich dann in die Mitte gesetzt.

00:08:05: Hab mir auch nur extra Akten von Kollegen geholt, die so turmhoch neben mir auf dem Tisch waren und ich saß dann dazwischen und machte halt einen wirklich sehr bemittelheitswerten Eindruck und hab' dann auch nach außen vermittelt.

00:08:17: also hab' so getan dass ich das überhaupt nicht verstehe als sie herrendrücken an.

00:08:20: eine Frau war auch dabei und haben wir dann so von oben... Also die fanden doch nicht alle Platz weil ich hatte nur ein einzigen Stuhler sitzen.

00:08:25: die waren aber irgendwie zu viert oder zu fünf.

00:08:26: und da stand hier so mein Schreibtisch rum und mir erzählt, dass sich das Bundeszentralamt völlig falsch sieht.

00:08:33: Dass es eine Gesetzeslücke ist, die sie nur clevererweise ausgenutzt haben.

00:08:38: Und dass die Dummen vom Bund nicht verstehen.

00:08:41: Aber Sie studierten ja schon viele Jahre steuerrecht.

00:08:43: Und konnten mir das dann erklären?

00:08:45: Ich musste mich sehr zusammenreißen, dass mir nicht die Augenbrauen entgleisten.

00:08:49: Aber ich konnte mein Pokerface behalten und habe hektische Papieren geblättert und so getan, als ob ich das gar nicht verstehe.

00:08:57: Da waren sie zufrieden!

00:08:58: mit diesem Eindruck und sind dann wieder raus nach einer Weile.

00:09:02: haben erst mal keine weiteren Forderungen gestellt, sondern haben gedacht, da ist jetzt erstmal Ruhe an der Front.

00:09:06: Und was ich ganz interessant fand war dass kurz danach also zwei drei Wochen später war er in diese weltweite Durchsuchung und die Akte waren natürlich voll von meinen Unterschriften zu aber trotzdem hat das ganz lange keiner mit mir in Verbindung gebracht.

00:09:18: Also da wurden die dolzen Verschwörungstheorien bemüht wenn man Telefonüberwachung gemacht.

00:09:22: deswegen konnte man so ein bisschen mitverfolgen wie sie sich das so erschlossen haben wie es soweit kommen konnte dass wir in vierzehn Ländern unterwegs waren.

00:09:29: also einen Statement auf der Telefone Überwachung die sind ja überall.

00:09:32: Und dann wurden also wie gesagt von einigen Akteuren ganz tolle Theorien bemüht, dass der Bundespräsident ganz bestimmt den Vorsitzenden des Bundesverfassungsgericht angesprochen hat, der dann wieder den Generalbundesanwalt und was da nicht alles für Ideen am Horizont war aber das jetzt so eine normale Staatsanwältin einer normalen lokalen Staatsanwaltschaft zu verantworten hat?

00:09:51: Also das nach ihnen irgendwie fern!

00:09:53: Deswegen war ich auch noch ein paar Monate lang eigentlich unterm Radar.

00:09:57: Also ich wurde jetzt nicht weiter angegriffen mit Dienstaufsichtsbeschwerden oder so, sondern irgendwie wurde der Akteur da woanders vermutet.

00:10:03: und aber nach ein paar Monaten hat man dann irgendwie doch realisiert, dass sich doch irgendetwas damit zu tun haben müsste.

00:10:08: und dann ging das natürlich los, also ganz normal auch in den Fokusgerät mit Dienst-Aufsichtsbeschwärten und all diesen Dingen die man dann

00:10:14: anwendet.".

00:10:15: Sie beschreiben in ihrem Buch auch, dass das durchaus eine Strategie ist.

00:10:20: Der Staat versteht es nicht und wir erklären es mal.

00:10:22: Die durchaus auch verfängt bei den Mitarbeitern in den Behörden und machen dann aber auch das Argument stark, dass sich die Mitarbeitenden da auch nicht schwächen lassen sollen.

00:10:31: Vielleicht können Sie das nochmal kurz erklären.

00:10:33: wie sie das meinen?

00:10:34: Ja, die staatlichen Strukturen im Bereich Wirtschaftskriminalität sind wirklich ein bisschen jämmerlich.

00:10:41: Also sie sind noch schwächer als in anderen Bereichen.

00:10:43: Das liegt so an vielerlei Faktoren, die gar nicht so darin liegen dass das an den Menschen in den Behörden liegt sondern es liegt an den Struktulen.

00:10:51: Es liegt zum Beispiel daran, dass Staatsanwaltschaften auch Ermittler hier gerade in diesem Bereich noch unter extremerer Personalnot leiden, als das sowieso schon auf der Fall ist.

00:11:00: Das wiederum liegt daran dass Juristen die an zur Staatsanwaltschaft und zu Griechen in der Regel überhaupt keine Vorkenntnisse in Wirtschaftskriminalität haben weil das einfach an den Unis keine Rolle spielt.

00:11:08: wenn man da steuerrecht studiert dann ist der fokus darauf dass man in die Beraterschaft wechselt aber nicht dass man das strafrechtig macht.

00:11:15: d.h.

00:11:16: die Menschen die dann aber in den Behörden damit konfrontiert werden die haben halt null vorwissen in der Regel.

00:11:21: Und ja, dann muss man sich das sozusagen erst aneichen.

00:11:24: Das ist natürlich wenig attraktiv weil es dafür überhaupt keine Anreize gibt.

00:11:27: da gibt es nicht mehr Geld für die gibt es auch keine Zeit für dass.

00:11:30: man wird dann schreibtisch gesetzt und da warten dann Akten so und dann kann man die nicht richtig bewältigen.

00:11:34: das ist äußerst unattraktiv von äußeres schlechtes Gefühl ne?

00:11:37: Weil auf einer anderen Seite hat man weil die Täter klientil ja üblicherweise aber relativ viel geld verfügt hat man dann natürlich hochspezialisierte Anwälte sitzen so und das beobachten natürlich Kollegen auch und denken dann also da möchte ich jetzt nicht unbedingt hin und deswegen für diese Bereiche, sowohl bei der Staatsanwaltschaft oder bei der Polizei noch weniger ermittelt zur Verfügung, die das machen wollen.

00:11:56: Da ist meine noch größere Personalnot.

00:11:58: Hinzu kommt selbst wenn sich dann mal einer findet und da muss er quasi ganz von vorne anfangen weil so eine Art Wissensmanagement oder was?

00:12:04: Das gibt es unter deutschen Behörden.

00:12:05: Es gibt gar keinen Austausch.

00:12:07: also wenn man jetzt neu anfängt in dem Gebiet, da muss man sich das irgendwie selber aneichen.

00:12:11: Wenn man Glück hat kriegt man eine Schulung.

00:12:13: Die gibts aber auch nicht immer.

00:12:14: Also ich hatte meine erste Schulung nach vier Jahren.

00:12:16: Ich meinte nach vier Jahre war ich wie viel Hund hatte schon bei Gericht gewesen.

00:12:21: Bis dahin wusste ich es auch, ich musste mir das wirklich in Eigenregie aneichen.

00:12:24: Ich hab mir dann Bücher gekauft von meinem eigenen Geld und habe meiner Freizeit diese Bücher gelesen, damit sich das irgendwie auf meine Festplatte kriegt.

00:12:32: Das ist natürlich viel einfacher wenn es eine Art Wissensmanagement gäbe oder eine Art Vernetzung zwischen Staatsanwälten.

00:12:37: Natürlich gibt es in Deutschland irgendwo Staatsanwelte die ja schon länger gemacht haben oder auch Ermittler aber da gibt es keinen Kontakt und das ist natürlich total hinderlich.

00:12:45: Hinzu kommt noch so weiter zu verschärfen in den meisten Personen Entwicklungskonzepten von Behörden steht drin, dass Mitarbeiter in regelmäßigen Abständen die Stelle wechseln sollen.

00:12:55: Das macht überhaupt nichts in den Bereichen, die man gut im Griff hat ne?

00:12:58: Also als ausgebildeter Staatsanwalt kann man natürlich Betrugliebstahl, Betäubungsmittelkriminalität das kann man alles aber eben nicht Wirtschaftskriminalität.

00:13:05: Das heißt wenn man in anderen Bereichen wechselt ist es jetzt nicht stimmen.

00:13:07: da kann man eine kurze Einarbeitung gut zurechtfinden.

00:13:10: Aber Wirtschaftskriminalitäten dauert locker mal zwei Jahre bis man so einigermaßen Fuß gefasst ist und dann hat man noch dann hat man da nie Leute sitzen, die auf Stand sind.

00:13:20: Hinzu kommen noch technische Problematiken und bei Wirtschaftskriminalität muss man meistens im Ausland ermitteln weil man eine hochprofessionelle Täter-Klientel.

00:13:27: oft internationale Konzerne, Banken sind ja auch oft international organisiert.

00:13:31: Geldwäsche ist typischerweise grenzüberschreitend Und wir sind in Deutschland ein bisschen gehandicap Weil wir innerhalb Deutschlands ermittelt können aber ganz schlecht über die Grenzen.

00:13:39: Da müssen wir diese langwierigen Rechtshilfe versuchen machen.

00:13:42: Das ist kein geeignetes Mittel um zum Beispiel schnell Gelder einzufrieren im Ausstand oder so oder um Informationen zu kommen.

00:13:48: Das sind alles Faktoren, die wirken sich bei der... normalen klassischen Kriminalitätsbereichen nicht so stark aus, da hat man meist mit örtlichen Phänomen zu tun.

00:13:56: Hat auch nur eine Ermittlungsbehörde am Start.

00:13:58: Bei Wirtschaftskriminalität ist man und all diesen Faktoren konfrontiert wo man sozusagen schwächen als kommt alles zusammen.

00:14:04: Meistens hat man dann auch nicht nur einer Ermittungsbehörde sondern gleich mehrere weil wir für diesem Bereich ausgerechnet noch drei Behörden haben nämlich neben der Polizei ja noch Zoll- und Steuer die völlig anders ausgebildet sind die auch nicht die gleichen Sprache quasi sprechen einen anderen Unterschied haben.

00:14:17: also mit denen sozusagen bis man das mal schafft dass sie sich auch untereinander Verstehende, ist es schwierig und häufig ist das auch so noch eine Stufe vorgelagert.

00:14:24: Wenn eine von den drei Säulen sozusagen Vitzelchen von Informationen sieht dann betrachten die das mit ihrer Brille auf der Nase.

00:14:32: also ist das was für uns aber der Fall wird ganz selten dann abgegeben an einer der beiden anderen Säule.

00:14:37: Das heißt uns geht in Deutschland total viel Information verloren weil wir diese Dreiteilung haben.

00:14:41: im Bereich vom Wischerskriminalität zum vergleichen Italien gibt es eine Gardia di Finanza Das ist eine Finanzpolizei, in Deutschland haben wir drei.

00:14:49: Also das sind wirklich vielfalsch struktureller Probleme die alle zusammenkommen im Bereich von Wirtschaftskriminalität und deswegen ist es ein Ergebnis so dass man ja da wirklich mit vielen Problemen zu kämpfen hat wie man so aus dem anderen Alltag in Behörden nicht so kennt.

00:15:03: also wenn man so die örtliche Kriminalität bekämpfen muss auch nicht alles nicht so einfach.

00:15:08: aber diese Problematiken die man eben diesem Bereich hat plus man hat auf der anderen Seite im hoch spezialisierte Anwaltskanzlein stehen oft über große Ressourcen verfügen, die zum Beispiel noch in Beratungsgesellschaft mit dazu nehmen, die auch Wirtschaftsprüfe haben oder ganze Teams.

00:15:22: Die E-Mails auch checken können und so.

00:15:24: Also da kommt nochmal oben drauf dass die andere Seite eben große ressourcen hat hoch spezialisiert ist sehr professionell vorgeht und oft aber auch sehr aggressiv ist weil die Mandatschaft von denen möchte das ja auch Okay, das darf man auch.

00:15:36: Man muss ja nicht mitwirken und dann kommt ein ganz schön viel zusammen in diesem

00:15:39: Bereich.".

00:15:39: Und

00:15:39: wenn man sich jetzt noch mal fragt warum ist es so?

00:15:42: Ich denke immer weil es nicht gewollt ist oder weil es wäre doch eigentlich so naheliegend dass man genau diese Strukturen angeht, weil es ja umsoviel Geld geht.

00:15:51: Eigentlich könnte der Staat ja so viel Geld da rausholen.

00:15:53: Es gibt auch diese Rechnung, dass man investiert die Leute, die man reinsteckt, die bezahlen ihr Gehalt selbst weil sie mehr rausholen.

00:16:01: Es spricht erst mal rein rational überhaupt nichts dagegen bzw.

00:16:05: sehr viel dafür das man die Strukturen anders aufbaut und viel mehr ermittelt um hier mehr Geld zu bekommen.

00:16:12: Kaum ein Thema nehme ich so wahr oder auch beim letzten Bundestagswahlkampf, wo es ja auch darum ging um Neuverschuldung und Gelder.

00:16:18: Habe ich jetzt nicht gehört dass jemand mal vorgestanden hat lasst uns mal mehr in die Wirtschaftskriminalität gehen und da auch Geld herausholen?

00:16:24: Und ich überlege auch immer ob das will!

00:16:26: Genau mit dieser ganzen Kompliziertheit auch zu tun hat.

00:16:29: Dass es so schwer zu vermitteln ist, auch den Bürgerinnen und Bürgern.

00:16:32: Und jedes Mal wenn über Cum-Ex gesprochen wird oder eine Nachricht darüber ist, wird er erst mal erklärt was das eigentlich ist.

00:16:37: Da merkt man ja schonmal, dass es halt komplizierter zu erzählen ist diese Geschichte darum und das Unrecht darum als jetzt bei anderen Straftatelementen

00:16:44: Ja, wobei mich Letzteres wirklich wundert.

00:16:46: Warum man sich immer die Mühe macht das im Detail zu erklären?

00:16:49: Wir haben beim Diesel-Skandal auch wahrgenommen, dass es Betrug und keiner hat sich dafür interessiert wie technisch diese Schummelsoftware funktioniert.

00:16:55: Da hat kein Journalist in Ärgerts gehabt das dem Menschen beizubringen.

00:16:58: warum auch so?

00:16:59: wir sind halt keine Ingenieure.

00:17:01: Warum muss man jetzt die Tiefen von Cum-Ex verstehen?

00:17:03: Das war vor den Gerichten als ist betrug Und das hat Monster-Schäden verursacht.

00:17:06: ich finde das reicht um zu sagen das möchten wir eigentlich nicht in Deutschland da müsste man sich eigentlich nicht so viel daran abarbeiten.

00:17:12: Ich glaube das kommt aber eben durch die geschickte Erzählung der Gegenseite, die da auch stark verunsichert wirkt.

00:17:18: Das ist geschicktes Lobbying von der Gegenteite.

00:17:20: Ich denke insgesamt gesehen um die Frage zu beantworten das hat genau zwei Faktoren.

00:17:24: Einmal hat es eben diesem Bereich dass die gegenseite sehr geschickt darin ist ihre Interessen durchzusetzen und zwar an verschiedensten Stellen sowohl im politischen Bereich wie eben auch dass sie in den Verfahren sehr wehrhaft ist und mittlerweile eben auch viel Öffentlichkeitsarbeit macht.

00:17:36: Das nennt sich dann litigation pia oder strategische Rechtskommunikation, dass man eben so ein ganz offensichtlich beeinflusst in der öffentliche Meinung eben auch juristische Verfahren steuert, nämlich dahin wo sie es haben wollen.

00:17:47: Und das ist natürlich auch einfacher in den Bereichen die fachlich aufgeladen sind.

00:17:51: also sagen wir so ein Ladenliebsteil kann man jetzt noch selbst verurteilen.

00:17:54: ja auch als Leser und über Steuerendeziehung traut man sich das weniger zu Das kann man in der Regel.

00:18:00: aber man traut es sich weniger zu weil wir alle das Gefühl haben dass Steuerrecht kompliziert ist.

00:18:04: von den Normen her ist es natürlich auch kompliziert nur sind diese Maschen meistens gar nicht kompliziert.

00:18:08: Also dass man sich die Steuer erstatten lassen kann die man vorher nicht gezahlt hat da liegt so ein bisschen auf der Hand.

00:18:13: Und genau daran kann man es einmal rückblickend sehen, wie stark das wirkt wenn man geschickte Bilder malt.

00:18:18: Denn als ursprünglich Komecksaufgaben und man hörte naja da geht's darum dass man sich steuer starten lässt die davor da man nicht abgeführt hat.

00:18:25: Da haben natürlich Journalisten jeder Mann auch so reagiert, dass er denkt ja das kann ja irgendwie nie sein Was kommt komisch vor?

00:18:32: Und dann wurde gesagt, ja aber das ist ein Rechtsgefühl.

00:18:35: Aber und das ist der Satz, den ich ganz häufig gehört habe im Steuerrecht zählt der gesunde Menschenverstand nicht viel.

00:18:40: also dieses rechts Gefühl was man hatte klammer auf zu Recht denn genau das haben Gerichte später festgestellt Man kann sich keine steuer stattlass wie man vorher nicht abgeführt hat.

00:18:48: Dieses zurecht empfundene rechts gefühlt hat man sich wegrehen lassen von der gegenseite und zwar weil man sie einfach sein eigenes Gefühl nicht getraut hat, weil da Menschen mit goldenen Visitenkarten einem erzählt haben dass man halt dumm ist.

00:19:00: So um das mal ein bisschen über Spitz zu formulieren also man selber meine eigene Überlegungen erzählen nicht viel.

00:19:06: Das hat wirklich gut verfangen.

00:19:08: ich finde es auch erstaunlich dass man sich das so ausreden lassen hinzukommen.

00:19:11: Also das eine ist, dass man fachliche Kompetenz vorgetäuscht hat durch Titel, durch Renommee und das zweite ist aber natürlich dass man Wehrhaftigkeit schon gezeigt hat.

00:19:21: Ein bisschen greilen hat man auch gezeichnet ganz vielen Journalisten gehört, dass Redaktionen dann auch gleich im Brief von Medienanwälten kriegen.

00:19:28: Dass man sich natürlich auf dünnes Eis begibt wenn man da sich mit Banken anlegt oder damit Menschen nicht viel Geld haben also das ist halt auch die Gelschen-PA, dass man sofort einen Mediananwalt mit am Start hat.

00:19:38: Da hat schon das gegriffen was ich eben so als Erweiter des Lobbyingen bezeichne eben dann eben auch im Rechtsraum und es hat eben auf der Gefühlsebene angesetzt.

00:19:47: Da wo man sich selber unsicher fühlt hat das angedockt dass man sich dieses Rechtsgefühl, also ich gehe davon aus, das alle Menschen haben.

00:19:57: Wenn sie das erste mal hören, dass die denken, es kann nicht sein, dass man die Steuern erstatten lässt, die man vorher nicht gezahlt hat, wenn Sie sich das ausreden lassen mit Erfolg?

00:20:03: Das war schon echt ein großer Lobbyerfeuch und das hat

00:20:06: aber

00:20:06: so stattgefunden.

00:20:07: So, das ist das eine.

00:20:08: Die sind da sehr gut drin und haben natürlich auch viele Berater an sich genau darum Gedanken machen.

00:20:12: Der zweite Faktor ist die Behördenlandschaft Und da würde ich nicht soweit gehen zu sagen, die ist bewusst so gebaut worden, dass sie diese großen Fälle nicht gut in den Griff kriegt.

00:20:20: Ich denke, das hat sich so entwickelt großen Fälle ja auch seltener entdeckt, denn die sind ja total schlau verschleiert.

00:20:27: Und das sagt ja auch die Forschung, die criminologische Forschung dass eben das Dunkelfeld also die nicht entdeckten Fälle im Bereich der Wirtschaftskriminalität besonders hohen weil sie in diesem professionellen Umfeld stattfinden.

00:20:37: und ich sage mal zum Beispiel mein Bereich jetzt GUMEX was?

00:20:40: so dass häufig Daten z.B.

00:20:42: systematisch ins Ausland transferiert wurden.

00:20:44: Das heißt man war quasi blind als deutsche Behörde.

00:20:46: Man konnte es einfach nicht sehen und mitgeholfen haben die auch nicht müssen sie ja auch nicht.

00:20:50: dann steht man da Und kann jetzt irgendwie hoffen, dass man richtig liegt mit seiner Hypothese.

00:20:55: Dass das Steuerinterziehung ist.

00:20:56: aber es ist schon sehr schwer eben diese Fälle auch zu entdecken und gegen so eine wehrhafte Klientel dann vorzugehen.

00:21:02: Zusätzlich neilen die einem in der Regel noch irgendwelche Rechtsgutachten auf den Tisch, die mehr verwirren als irgendwas Das sollen sie auch?

00:21:08: Die sollen Einschichten verwirrenden.

00:21:09: also die Hürde dieser Fälle zu Entdecken ist viel höher als ich sage mal da kleine Ladenliebesteil wo man einfach Kamerams ausstellt oder ein Video überwachter Tankstellen überfallen.

00:21:18: Das sind Sachen die sind natürlich viel schneller zu entdicken.

00:21:20: Und ich glaube, vor diesem Hintergrund haben sich Behörden zunächst mal in anderen Fällen ausgerichtet und an die Strukturen so gebaut.

00:21:27: Dass sie eben mit dem was Sie sehen gut zurechtkommen.

00:21:30: So ist auch das Gesetz angelegt.

00:21:31: Das orientiert sich einen anderen Täter nicht gerade an Wicherskriminellen.

00:21:35: Deswegen glaube ich gar nicht dass das bewusst war sondern denke ich es ist eine Folge dessen, dass man Wichardskriminalität so schlecht entdeckt hat.

00:21:41: Jetzt hat man's aber entdeckt und steht vor dem Problem, dass diese Strukturn alle da sind wie sie sind und das alles zu ändern an diesen vielen Stellschrauben zu drehen System, wo man nicht ein Justiz und einen Finanzminister hat.

00:21:53: So'n Anzeigzehn plus eins auf Bundesebene ist eben wirklich nicht so einfach zu

00:21:57: machen.".

00:21:58: Sie haben jetzt schon mehrfach ein Begriff erwähnt an dem ja auch die Finanzwende arbeitet.

00:22:02: Die Finanzwände, zu der sie dann gewechselt sind, hat sich auf die Fahnen geschrieben dass sie gerne so'n Gegengewicht zur Finanzlobby auch aufbauen will und das sie sich einsetzen möchte für faire Finanzmärkte.

00:22:13: Ich muss sagen, unter diesem Begriff Lobby kann ich mir ganz schwer was vorstellen.

00:22:16: Es ist so abstrakt.

00:22:17: also ich stelle mir dann irgendwie vor das sind vielleicht fünf Leute in Anzügen die ab und zu mal in Berlin mit irgendjemandem Mittagessen gehen aber sie haben da ja einen anderen Einblick.

00:22:26: können Sie uns mal erklären?

00:22:27: Was ist diese Finanzlobby?

00:22:29: Wer ist das und wie arbeiten die?

00:22:31: Also wir bleiben ganz gerne im Dunkeln.

00:22:34: hängen das nicht so an die Glocke Wie genau sie arbeiten Aber dass sie arbeiten.

00:22:38: Das sieht man zum Beispiel am Lobbyregister Und da konnte man wirklich dran ablesen.

00:22:45: eintragen, wenn man Lobbytätigkeit aufnimmt.

00:22:48: Und da konnte man wirklich seitbestehen das Lobbyregister in Deutschland dran ablesen dass gerade die Finanzbranche da besonders stark ist.

00:22:54: Bei Finanzwende haben wir jedes Jahr die Top Ten ausgewertet also die zehn finanzstärksten Einträge der top hundert.

00:23:01: es gibt natürlich weitaus mehr Einträge aber einfach nach sozusagen finanzieller Kraft und wie viele Leute sie da so auf die Straße bringen.

00:23:07: und diese Top Ten waren durchgängig aus der Finanzbranche Also nicht die Automobilbranche, nicht Farmeindustrie sondern die Finanz Branche Bankenfonds, Versicherungen in ihren Interessenverbandes zum Beispiel wie der Bankenverband.

00:23:19: Und das ist ja schon mal erstaunlich!

00:23:21: Das hat uns auch überrascht dass es tatsächlich so am Lobbyregister abzulesen ist.

00:23:24: und wenn man sich allein diese Top Ten anguckt nochmal... Natürlich weitaus mehr, aber allein diese Top-Ten hatten jetzt über die Jahre so ein Budget für Lobbyarbeit von etwa vierzig Millionen zur Verfügung.

00:23:34: So zum Vergleich finanzwend hat es zwei tausendvierundzwanzighundertdreißigtausend Euro ausgegeben.

00:23:38: also mit vierzig millionen kann man natürlich weit aus mehr Ressourcen dann kann man auch ein bisschen öfter Mittagessen gehen als einmal im Monat und die Anzahl der Lobbyisten dieser Top Ten sind im Moment vierhundertsechsenfünfzig.

00:23:49: Wenn wir mal jetzt überlegt wo werden denn Entscheidungen getroffen?

00:23:52: Im Wesentlichen die diese Branche interessiert ja im Finanzausschuss des Bundestags.

00:23:58: Das heißt, sie können da allein schon zehnfache Mann-Deckung machen.

00:24:01: Also man kann sich jetzt vielleicht ungefähr vorstellen was diese Menschen die dafür bezahlt werden Interessen durchzusetzen Was die für Budgets und für Möglichkeiten haben ihre PS auf die Straße zu bringen Und die Zivilgesellschaft leeren anliegen werden eben nicht so gut vertreten bisher.

00:24:17: Das ist eben die Idee von Finanzwende, dass es da unbedingt auch auf der Seite einer Zivilgesellschaft ein Gegengewicht geben muss, das sie auch gucken muss, was sie gehört findet mit ihrer Argumentation.

00:24:26: Dann bei politischen Entscheidungsprozessen gerade die, die so fachlich aufgeladen sind... Ist es natürlich für Politiker schwieriger sich von sich aus eine Meinung zu bilden, sondern die sind schon auch darauf angewiesen dass sie Argumente vorgelegt bekommen.

00:24:40: Also nicht jeder Politiker ist ein Kapitalmarksexperte kann.

00:24:43: man muss da auch nichts sein und deswegen ist ja grundsätzlich die Idee vom Lobby-Ing auch richtig das man mit der Praxis spricht, dass man Expertise bekommt und so dummerweise bekommt man dann bekommt man auch die ein oder andere ja fixe Idee eingepflanzt wie zum Beispiel dieses frame in meter Gesetzeslücke und deswegen braucht es eben unbedingt auch ein zivilgesellschaftliches Gegengewicht, was eben darauf achtet.

00:25:03: Also bei diesen Entscheidungsprozessen eben auch die Argumentation für das öffentliche Interesse nicht so kurz kommt in der Hoffnung dass dann eben etwas ausgewogener Entscheidung barumkommt.

00:25:13: und das war die Idee zur Gründung von Finanzwende weil es im Jahr zwei Tausend Achtzehn erfolgt also noch weit vor meinem Eintreten da weil man einfach gesehen hat, dass seit der Finanzkrise ganz viele Versprechungen gemacht worden sind.

00:25:25: Wie zum Beispiel Finanzmärkte auch stabiler organisiert werden können sodass nicht wieder beim nächsten Crash die Steuerzahler mit ihrem Geld einspringen müssen um die Banken zu retten.

00:25:33: Da hatte man ganz viele Ideen und so zehn Jahre später, zehn Jahren nach der Liebenpleite muss man feststellen das was meiste davon nicht gekommen ist weil da eben sehr gut organisierte die Finanzlobby alle mögliche Gründe gefunden hat warum das alles irgendwie doof ist und auf der Gegenseite anders z.B.

00:25:49: aus dem Umweltbereich sehr viele Umweltorganisationen gibt, die eben auch das öffentliche Interesse vertreten.

00:25:53: Gab es das eben in diesem Bereich nicht und deswegen hat sich Finanzwende gegründet und ich konnte das total gut nachvollziehen weil ich ja als Staatsanwältin eben auch diese Mechanismen kennengelernt habe bei den Ermittlungen oft auf E-Mails gestoßen sind die eben diese Lobbytätigkeit abbilden und deswegen beleuchtete mir das total ein dass wir da unbedingt eine Stimme brauchen.

00:26:11: Ein weiteres Thema mit dem sie sich bei der Finanzwände ganz aktuell beschäftigen ist ja auch das Thema Gleichheit vor dem Gesetz Und da habe ich ja auch im Auftrag der Finanzwende gemeinsam mit einem Kollegen Levine Reichmann ein Gutachten verfasst zur sozialen Ungleichheit in der Strafjustiz.

00:26:25: Sie gehen aber als Finanzwände noch viel weiter haben, ganz umfassenden Bericht tatsächlich geschrieben wo sie das große Ganze im Blick haben und in dem Gutachten beschreiben sie ganz konkret was Ungleichgewichte gibt und ich finde die machen das Besonders anschaulich, weil sie auch zwei fiktive Charaktere ... Also Sie und Ihre KollegInnen mit denen Sie das zusammengeschrieben haben.

00:26:44: Zwei fiktiven Charaktäre einführen nämlich zum einen Paul der ohne Mutter in bescheidenen Verhältnissen aufwächst seine Lehre abbricht dann seinen Vater pflegt ohne Geld im Wesentlichen.

00:26:55: Und dann beantragt er Sozialleistungen und macht dabei falsche

00:26:58: Angaben.".

00:26:59: Auf der anderen Seite gibt's Jonas, das ist die zweite fiktive Figur, der wächst im reichen Haus auf, studiert wird Anwalt verdient sehr gut, arbeitet in einem internationalen Finanzunternehmen und betreibt da illegale Geschäfte und kostet die Steuerkassen mehrerer Staaten-Millionenbeträge.

00:27:14: Wenn wir jetzt bei dem Thema Rechtsgefühl bleiben, dass Sie vorhin ja schon mal angesprochen haben, den man vertrauen sollte, würde mein Rechtsgefühler sagen, naja ... Paul muss nicht besonders stark bestraft werden.

00:27:24: Da ist er sehr belastet vom Leben und hat möglicherweise was übersehen, hingegen müsste Jonas eigentlich sein Geld abgenommen bekommen und irgendwie da müsste mehr passieren.

00:27:32: Jetzt frage ich mal ganz naiv läuft es wirklich so?

00:27:34: Nee das läuft genau anlassrum weil Jonas sich nämlich vielmehr wehren kann als paul und natürlich auch vom sozialen status sehr ähnlicher.

00:27:43: Wenn er vor Gericht auftritt oder für Staatsanwaltschaften, dann ist es auf ähnlichen sozialen Schichten wie das Gegenüber.

00:27:49: Und das ist bei Paul nicht der Fall und das sind alles Effekte die eben wahrscheinlich dazu führen dass ja Paul mehr abkriegt als Jonas und das zeigen auch die Statistiken.

00:27:57: im Bereich Wirtschaftskriminalität wird weniger entdeckt, wird weniger angeklagt und wenn angeklagert wird fallen die Urteile milder aus und auch die Gesetze sozusagen Auch Miller für diesen Bereich der Kriminalität, da kann man nämlich genau teueren Tatjong mit Sozialhilfebetrug vergleichen.

00:28:14: Beides fast identische Tatbestände, also man betrug den Staat.

00:28:18: Das ist das gleiche Portemonnaie und das kostet den Steuerzahler was?

00:28:21: Aber es sind eben Täter aus völlig unterschiedlichen sozialen Schichten.

00:28:23: auf der einen Seite die Sozialhilfebetrüger, die eher arm sind, sonst würden sie ja keine Sozialleistung beziehen.

00:28:28: Und Steuern hat's hier, die gibt es natürlich von ein bisschen, in diesem Fall ist das jemand, der das auf professioneller Ebene betreibt, so heißt wie zum Beispiel Comex-Geschäfte, die auch im professionellen Umfeld begangen worden sind.

00:28:44: Steuern hat sie ja schon auf gesetzlicher Ebene.

00:28:46: zwei Privilegierungen, also sozusagen Erleichterungen.

00:28:50: bei den sozialen Hilfbetrug nicht gibt.

00:28:53: Zum einen gibt es keinen Verbrechenstatbestand für besonders gravierende Ställe von teuerender Ziehung, dann gibt das aber sehr wohl bei sozialem Betrug und wenn etwas als Verbrecheneingestuft wird, kann man das nicht einstellen.

00:29:04: Und deswegen gravierend.

00:29:06: eine Stelle von Betrugs kann man nicht eben einstellen sondern das muss dann eben angeklagt werden oder freigesprochen werden je nachdem es ist.

00:29:12: Aber gravierenden Stellen von Steuern der Ziehungen kann man schon einstellen.

00:29:15: und da so ein ungleichgewichtiger Ressourcen ist dass ich vorhin beschrieben habe also Start da oft schwach ist aber einfach zu wenig Leute am Start, die schlecht ausgestattet sind und so, klingen halt in der Realität öfter ein.

00:29:26: Und das führt dann halt zu mehr Einstellungen und weniger Anklagen.

00:29:29: Das zeigen dann eben auch die Statistiken.

00:29:30: Das ist ja eine Faktor!

00:29:31: Wenn es einem Verbrechen-Startbestand gäbe genauso für Steuern dazwischen wie eben auch für Betrug, dann wäre da der Regel vorgeschoben.

00:29:37: Da müssten halt die Behörden ermitteln, müssen sich auch anders aufstellen.

00:29:41: Der zweite Faktore ist dass es eine strafbefreiende Selbstanzeige gibt nur für Steuerentatier nicht für Betrüger.

00:29:46: Das heißt wenn man sich beim Start meldet Oh, ich geb zu.

00:29:50: Das war nicht richtig gelaufen und ich bin auch bereit, das zurückzuzahlen.

00:29:53: Dann hilft das nur den Steuern-Tazier und nicht dem

00:29:55: Sozialhilfebetrüger.".

00:29:56: Es ist schon erstaunlich dass es ausgerechnet für Steuertatzierung da diese beiden Privilegien gibt.

00:30:00: Für Paul daneben nicht aber noch für Jonas Und im weiteren Verlauf des Verfahrens also wenn jetzt angenommen Jonas Taten werden überhaupt entdeckt was jetzt auch noch nicht so gegeben ist weil das ja hoch professionell mit ganz vielen Enablern drum herum verschleiert wird und deswegen für ein Staat sowieso schon schwer zu entdecken ist.

00:30:15: Aber angenommen das ist jetzt mal gelungen man entdeck die Tat vorhin beschrieben hat, da in der Situation wo man eigentlich in einer sehr starken Position ist.

00:30:23: Man ist ressourcenmäßig halt der Staatsanwaltschaft zum Beispiel überlegen und man kann die attackieren mit Dienstaufstiegsbeschwerden, Strafanzeigen, hundertseitige Schrift setzen, kann richtig Druck machen und es ist sehr wahrscheinlich dass man da eben zu seinem Ziel kommt das einzustellen und es wird dem dann nicht angeklagt.

00:30:37: und das alles kann Paul nicht.

00:30:39: Paul hat wahrscheinlich keine juristische Beratung, er hat gar kein Geld für einen Verteidiger, Pflichtverteidiger kriegt er nur unter hohen Hürden?

00:30:44: Wahrscheinlich nicht.

00:30:45: muss alle sich selber erschließen In der Regel keine Erfahrung mit dem Rechtssystem.

00:30:50: Fühlt sich vielleicht auch unsicher, weil er selbst nicht studiert hat?

00:30:53: Dann ist da dauernd Menschen die Amtsdeutsch sprechen gegenüber und kriegt mehr Lecker in die Hand gedrückt, die ja vielleicht nicht versteht, weil es eben Amts-Deutsch ist.

00:31:00: Und keinem hat ihm das erklärt, macht dadurch Fehler.

00:31:03: Das ist mir in der Praxis häufig begegnet, dass man dann auf Fristen übersieht oder das nicht verstanden hat.

00:31:09: Dass man sich zu einem bestimmten Zeitpunkt melden muss.

00:31:12: Ja, dann haut der Staat gerne drauf.

00:31:14: Weil Paul kann sich auch nicht so wehren, hat keinen Anwalt im Mindergericht.

00:31:17: Deswegen erlebt er da wahrscheinlich die volle Härte des Rechtsstaats, während das in Jonas sehr unwahrscheinlich ist.

00:31:26: Ich finde es sehr eingängig im Gerichtssaal, dass es da auch einen Unterschied macht.

00:31:30: Da trifft man auf Menschen, die einander ähnlich sind.

00:31:33: Sie waren jahrzehntelang in vielen Gerichtszellen gesessen.

00:31:36: Können sie das noch ... Plastischer Schild, auch in der soziologischen Theorie sagt man das häufig Habitusähnlichkeit etc.

00:31:42: Haben Sie vielleicht ein Beispiel oder irgendwas woran es greifbarer wird?

00:31:46: Wo sind diese Unterschiede?

00:31:47: Ja ich glaube dass kann man schon menschlich nachvollziehen wenn das gegenüber aus einer ähnlichen Schicht kommt wie man selber, dass die Wahrscheinlichkeit groß ist.

00:31:56: Dass das Kind auch Fußball spielt oder ein Instrument spielt und so.

00:32:00: Dann erzählen wir oft von ihren Kindern ja dann denkt man mein Kind macht das auch und schon ist man im Gespräch und hat eine ähnliche Art.

00:32:05: sich auszudrücken mit einer anderen Sprache Ist vielleicht kein Dialekt, sondern spricht eben Hochdeutsch.

00:32:12: Kann sich auch geschliffen ausdrücken, weil es ist man durch berufliche Tätigkeit gewohnt und all das fällt einem natürlich schwerer wenn man immer aus einer anderen sozialen Schicht kommt.

00:32:19: Auch verunsichert ist.

00:32:21: Das kommt noch hinzu, dass natürlich zum Beispiel witzerskriminelle ja gewohn sind, sich im beruflichen Unfeld auf Souverän zu bewegen und wissen dann auch wie die Geflogenheiten sind.

00:32:30: bei der Staatsanwaltschaft fühlen sich dann zugegebenermaßen fühlen sie alle ein bisschen unsicher, wenn sie vom Staatsanwalt sind.

00:32:35: Aber wir haben dann juristische Beratungen, wir haben ja Anwälte bis zu drei Anwälte nehmen, das machen die meisten auch.

00:32:40: Und wenn es dann drauf ankommt natürlich werden die Beraten wie sie auch sich... beneben sollen, schon vom Staatsanwalt und auch vom Gericht.

00:32:45: Und es fällt ihnen auch leichter weil sie sich das gut vorstellen können, die haben vielleicht auch schon mal geschäftliche Verhandlungen gemacht usw.

00:32:51: Also das ist eher alles so dass es für sie machbar ist sich dann darauf einzustellen wie so ein Richter auch funktioniert und was man da eben sagen muss damit man da einen positiven Eindruck hinterlässt.

00:33:01: Das ist für jemanden der das ganze Justizsystem nicht kennt, der Menschen gegenüber tritt die eine andere Sprache sprechen als man selber also ich sage hier im Kölner Raum vielleicht nicht Kölsch spricht Kennt man auch viele Fremdworte nicht.

00:33:14: Das Amtsdeutsch mal sowieso schon nicht und deswegen wird man sie natürlich einfach auch klein, ne?

00:33:17: Und dann reagieren Menschen auch darauf unterschiedlich.

00:33:20: Manche verstummen dann völlig und wirken dann vielleicht nach außen in Bockeg.

00:33:23: Maniche werden auch aggressiv, weil sie sich dann bemerken, dass ihr so irgendwie ein Rückenlager raten und dann wird man halt ein bisschen frech.

00:33:29: Und da denkt er mich dann nach Freundchen, also so geht es ja hier auch nicht!

00:33:33: Die Wahrscheinlichkeit groß, dass man da jetzt nicht gerade gut wegkommt.

00:33:36: Also das habe ich zum Beispiel viel bei Gericht erlebt, dass sich dann Menschen einfach unglücklich verhalten wenn sie die Geflogenheit nicht kennen.

00:33:42: Einfach weil sie subjektiv sich auch in der Defensive fühlen und wir machen dann eben keinen sympathischen Eindruck so.

00:33:47: Man hat ja nur ein ganz kurzes Zeitfenster.

00:33:49: also Richter haben gerade diese kleineren Fälle, die sind oft bei Gerichten eine halbe Stunde angesetzt manchmal nur ne Viertelstunde, manchmal nur fünf Minuten Zeit, weil man im Zeitdruck ist.

00:33:56: Dann sieht man die ganz kurz die Leute.

00:33:58: Und wenn die sich da jetzt Nicht auf den Punkt beraten und gut präsentieren macht man sich ganz schnell einen Eindruck.

00:34:04: Richter und Staatsanwälte sind in der Regel nicht psychologisch geschult, Kriminologie spielt in der Ausbildung auch wenig eine Rolle.

00:34:10: Deswegen vertraut man, wenn das so schnell alles gehen muss, irgendwo so ein, soll ich sagen von subjektiven Annahmen geprägten Weltbild was man irgendwie entwickelt hat und man wird ja auch nie infrage gestellt als Richter es gibt keine Supervision oder irgendwas sondern man macht da so sein Stiefel, man bildet sich meistens dann noch ein und man hat schon lange gemacht dass man Menschen total gut einschätzen kann also von ganz vielen Richtern ne?

00:34:29: Dass man also sofort beim ersten Anblick weiß oder nicht.

00:34:32: Die Forschung sagt was anderes, aber das gehört auch zum Selbstbild dann oft.

00:34:38: Also Staatsanwält bei Dingen gilt das gleiche, ne?

00:34:41: Aber ich sag mal so Juristen in diesem Bereich bilden sich dann eben oft ein dass sie auch ganz schnell urteilen können.

00:34:45: Aber die tun es vor allen Dingen.

00:34:46: und ja da ist dann oft geprägt dieses Urteil über Menschen von eigenen Annahmen und oft ja auch nicht reflektiert.

00:34:54: Und das ist dann, glaube ich, was in der Praxis passiert.

00:34:57: Was dann in der Forschung genauso geschrieben wird.

00:34:59: Dass man eben wenn man aus der gleichen sozialen Schicht kommt sich da irgendwie näher fühlt.

00:35:03: Das habe ich ja ganz häufig auch erlebt bei Gericht.

00:35:06: Es kann natürlich rein theoretisch auch mal anders sein dass man da jemanden sitzen hat dem Bänke halt voll auf die Nerven gehen mit eben schnöseligen Verhalten.

00:35:13: Kann natürlich auch mal passieren.

00:35:14: Dass muss man auch aufpassen, dass man nicht auf einer anderen Hinsicht überdreht.

00:35:18: also... Ich hatte ganz viele unterschiedliche Leute in Vernehmungssituationen.

00:35:24: Natürlich war mir der eine sympathischer als der andere, man ist ja nicht frei vom Nasefaktor.

00:35:30: Bestimmte Sachen nerven ein und bestimmte Sachen eben nicht oder so.

00:35:33: Da mir aber die Grundproblematik bekannt war, musste ich mich immer wieder daran erinnern, wenn ich jemand eher sympathisch fand, dass das nicht dazu führt, dass der milder behandelt wird.

00:35:42: Und umgekehrt mich anatirisch genervt hat, Die Menschen sagen gar nicht so einfach, selbst wenn einem das Problem bewusst ist.

00:35:52: Dass man sich nicht von solchen Gefühlen leiten lässt.

00:35:55: Das passiert ganz schnell!

00:35:56: Sie haben jetzt auch so schön im Bogen gespannt.

00:35:58: zur Forschung.

00:36:00: Was würden sie denn sagen?

00:36:01: Wenn wir jetzt doch mal gucken auf unseren Kriminologie-Podcast.

00:36:04: Das Stichwort krimnologische Forschung inwiefern spielt ihr eine Rolle für ihre Arbeit?

00:36:08: Ja, spielt eigentlich eine super große Rolle.

00:36:10: Mich hat schon Kriminellogie im Studium total interessiert aber... Das gab es damals in meinem Studium schon lange her, aber das war damals auch nur rudimentär.

00:36:19: Da gab es ganz wenig Kurse.

00:36:20: Aber mich hat es einfach sehr interessiert, weil meine Mutter ist auch Sozialwissenschaftlerin und Lehrerin.

00:36:26: Ich hatte immer schon diese Thematik und dann wieder im Studium.

00:36:29: Deswegen habe ich das nie so ganz aus den Augen verloren.

00:36:30: Ich habe das immer privat verfolgt und habe das auf dem Job gemerkt... dass was ich theoretisch gelernt habe, tatsächlich in der Praxis findet man auch so wieder.

00:36:39: Also da würde ich mir deutlich mehr einen größeren Anteil wünschen gerade für die Strafrechtler, das sie da mehr Hintergrundwissen kriegen um sich auch ein bisschen selbst zu hinterfragen.

00:36:49: und jetzt ist es mir noch wichtig, meine Beobachtung zum Beispiel abgleichen mit Forschungsergebnissen.

00:36:55: Ich berichte ja jetzt auch bei Finanzveninino von meinen eigenen Beobachungen sondern auch das gleiche ich natürlich ab mit anderen Praktikanten.

00:37:03: Es gibt ja auch Praktikervereinigungen wie Deutschland Steuergewerkschaft, Zoll-Gewerkschaft.

00:37:07: Amtenbund – all solche Dinge.

00:37:08: Da ist es mir auch wichtig dass ich da auch Meinungen höre wie das eben andere Praktika so sehen und ja da höre ich eigentlich ein ziemlich übereinstimmendes Bild einmal strukturell im Problematisch ist aber eben andererseits auch dass man zu wenig geschult wird um Menschen eben richtig einzuschätzen und das sei ihm viele vieler passieren.

00:37:25: deswegen würde ich mir wünschen dass das eine viel große Rolle spielt.

00:37:28: Frau Bräuchika, das war ein super interessantes Gespräch.

00:37:31: Vielen Dank für Ihre Zeit und für die Anreise hier nach Köln.

00:37:34: Danke dass Sie uns diesen bunten Blumenstrauß an Themen näher gebracht haben.

00:37:38: Und liebe Zuhörende euch und Ihnen vielen dank fürs zuhören bis zum nächsten mal!

00:37:43: Bis dahin.