Im Gespräch mit Thomas Galli - Vom Leiter zum Kritiker des Gefängnisses

00:00:16: Herzlich willkommen zu True Criminology im Gespräch.

00:00:19: In diesem Format unseres Podcastes kommen wir ins Gespräch mit Menschen, die etwas Interessantes für den Bereich der Kriminologie zu berichten haben.

00:00:25: Mein Name ist Nicole Bögelein, Privatdozentin am Institut für Kriminologie der Universität zu Köln

00:00:30: und mein Name ist Gina Wollinger, Professorin für Krminologie an der Deutschen Hochschule der Polizei in Münster.

00:00:37: Und heute sprechen wir mit Thomas Galli über ganz grob mal gesagt das Thema Gefängnisse.

00:00:44: Herzlich Willkommen Thomas!

00:00:46: Wir freuen uns sehr, dass du die Zeit nimmst und da bist.

00:00:49: Würdest du dich unseren Zuhörenden mal kurz selbst vorstellen?

00:00:52: Ja hallo ich danke für die Einladung!

00:00:54: Ich bin Thomas Galli, bin seit ungefähr zehn Jahren als Rechtsanwalt tätig im Bereich Strafvollzug vor allem und war vorher über fünfzehn Jahre lang im Strafvollzug tätig in verschiedenen Anstalten und Funktionen und zum Schluss auch als Anschlussleiter.

00:01:12: Wunsch aber raus aus dem System.

00:01:14: Darauf

00:01:14: werden wir dann zu sprechen kommen, was sich dazu gebracht hat, das System zu verlassen?

00:01:18: Aber vielleicht fangen wir mal da... Die meisten Menschen New Zealand können sicher gar nicht vorstellen wieso das Leben im Gefängnis ist und du hast relativ viel Zeit im Gefäß verbracht.

00:01:26: Vielleicht kannst du uns mal erzählen wie der Alltag in so einem Gefängnissen ist.

00:01:30: Also

00:01:30: es ist natürlich schwer, dass jetzt in wenige Worte zufassend wird, vielleicht erstmal die Atmosphäre als eher lektakisch und irgendwo gedrückt auch beschreiben.

00:01:41: also man merkt sofort, wenn man drin ist und sich dort drin auffällt im Gefängnis.

00:01:45: Das es nicht eine sehr lebendige, lebensfreudige Atmosphäre sozusagen ist.

00:01:51: Es gibt natürlich Spannungen, es gibt hin- und wieder auch Gewalt zwischen den Inhaftierten oder können wir ja auch noch draufzusprechen, auch zwischen Bärmen und Inhaftierten die sozusagen dann auf diese schwere Stimmung durchbrechen.

00:02:03: aber ansonsten ist das eher so ein täglicher Trott und bürokratischer Ablauf.

00:02:08: So muss man sich vielleicht vorstellen

00:02:10: Was hast du da gemacht?

00:02:11: Also als Anstaltzleitung, was ist da deine Aufgabe gewesen.

00:02:15: Also ich war ja zunächst viele Jahre lang Abteilungsleiter.

00:02:18: Dann ist man zuständig für, waren vielleicht ungefähr zweihundert Inhaftierte und testert zuständig alle wichtigen Entscheidungen die die Inhaftierten betreffen.

00:02:27: also sie können da zum Beispiel beantragen dass wir den Ausgang kriegen das wir mal paar Stunden die Anstalt verlassen dürfen oder dann auch ein Urlaub per Tage.

00:02:35: solche Entscheidungen trifft dann immer nach einer Konferenzbesprechung der Abteilung Leiter.

00:02:40: auch für diese Benarverfahren ist mir zuständig es zwei Tage in der Woche Allein gefüllten mit Disziplinarverfahren.

00:02:46: Das ist also, wenn die Inhaftierten gegen Regeln innerhalb der Anstalt verstoßen, wenn sie Drogen konsumieren oder Verstreitereien und so weiter.

00:02:54: Für solche Dinge ist man da zuständig.

00:02:56: Als Anstaatsleiter sind wir natürlich vielmehr auch fürs Personalzuständigen, was der Dienst vorgesetzt hat.

00:03:02: Es gibt ja verschiedene Fachbereiche, die tätig sind in solchen Anstalten, Sozialpädagoginnen, Pädagogen, Lehrerinnen, Lehrer, Öloginnen, Ärzteren

00:03:11: usw.,

00:03:12: ein natürlich uninformierter Dienst allgemeiner Vollzug.

00:03:14: Und da ist man sehr viel damit dann befasst.

00:03:17: Jetzt

00:03:18: haben ja die wenigsten Leute wirklich mal so einen Einblick in so eine Haftanstalt bekommen und das ist auch nichts, was wir medial irgendwie dauernd gespiegelt bekommen.

00:03:26: Trotzdem gibt es sicherlich viele Vorstellungen davon.

00:03:28: Was würdest du denn sagen?

00:03:29: Was sind so die größten Mythen über Gefängnisse oder den Alltag im Gefängnis?

00:03:35: also so die grössten falschen Vorstellung, die Leute haben wie das da ist oder was da passiert?

00:03:40: Also vielleicht fange ich mit meiner eigenen Vorstellung an, als ich ins Gefängnis gekommen bin.

00:03:45: Das war wirklich zufällig.

00:03:47: Ich hatte eben Jura studiert und wusste nicht so recht wohin und bin dann zum Justizministerium.

00:03:51: Die haben gesagt, da ist gerade eine Stelle in der dort verabfreien.

00:03:53: So bin ich da reingekommen, war vorher nie drin.

00:03:55: Und am Anfang hatte ich schon die Vorstellung, man ist so ein Art Soldat und die Beine sind gefangen und die sind sozusagen gefährlich.

00:04:03: Man muss sich ständig schützen

00:04:05: usw.,

00:04:05: das hat sich dann schnell als Mythos rausgestellt, Es geht in diesem Kontext freundlich und unproblematisch.

00:04:13: Und es ist jedenfalls nicht so, dass man da einen dauernden Gefährdung wäre und das von jedem inhaftierten ständig irgendeine Art vom Gefahr

00:04:20: ausgeht.".

00:04:24: Also ich

00:04:36: würde es in erster Linie beziehen, dass eigentlich auf diesen Schlagwort oder dieser Begriff der Resozialisierung.

00:04:43: Das wird die meisten Insiderinnen und Insidern werden das glaube ich bestätigen können, dass das mit Resozialsierung nicht viel zu tun hat was dort in den Gefängnissen abläuft und dass es darum eben gar nicht geht.

00:04:54: aber es wird immer so gebraucht auch nach aus in der Selbstdarstellung nach außen hin wie ein Sohnwerbe Ruch praktisch und wird auch sehr oft übrigens gebraucht, um Inhaftierten was abzulehnen.

00:05:06: So nach dem Motto das ist für dich selber besser wenn du das und das jetzt alles nicht bekommst oder nicht darfst dass es dann bist beste für deine Resozialisierung.

00:05:14: also so ein Kampfbegriff der aber letztlich eine große Show ist wie das dieser Anschluss leider dargestellt hat.

00:05:20: Vielleicht

00:05:21: auch wenn wir noch mal kurz bei diesen Resozialisierungsgedanken bleiben weil das wäre auch so meine Eindruck was viele als Vorstellung haben wenn ich zum Beispiel mit meinen Studierenden die in der Polizistin sind, Rede oder auch mit Menschen.

00:05:32: Wenn es darum geht wie umgehen mit Drogensucht im öffentlichen Raum und so ist oft die Vorstellung das ist doch irgendwie gut wenn die Leute mal in die Haft kommen weil das ist ein Ort wo man dann erstmal so ein bisschen raus aus seinem Leben ist und man alles neu sortieren kann alles neu ordnen kann eine Therapie machen kann eine Perspektive entwickeln kann quasi und aus dem problematischen Umfeld herausgerissen wird.

00:05:53: und das sind ja oft schon so Vorstellungen wie Haft als Raum für sein Leben nochmal zu resetten quasi und neu anzufangen.

00:06:01: Aber ich glaube, die Realität sieht da doch anders aus oder?

00:06:04: Ja, die realität sieht anders aus aber das finde ich auch einen guten Punkt.

00:06:07: eben deswegen denke ich auch dass man natürlich als überschrift nehmen kann sozusagen die gefängnisse abzuschaffen so wie sie jetzt sind dahinter stehe ich auch aber nicht sozusagen alles abzus schaffen was hinter dieser gefängnis idee auch steckt und diese gedanke menschen aus ihrem umfeld auch mal rauszunehmen möglicherweise auch gegen ihren willen Aber ihnen gleichzeitig auch einen gewissen Halt und eine Struktur in einem Rahmen zu bieten, wo sie auf den besseren Weg kommen können.

00:06:33: Das ist ja finde ich schon auch ne sinnvolle Idee Und die wird jetzt ins Gefängnis aber hineinprojiziert, aber wenn man dann eben sich anschaut wie es dort aussieht Dann muss man eben feststellen Die Leute werden aus ihrem Umfeld rausgenommen und oft in ein noch problematisches Umfeld sozusagen rein gesteckt.

00:06:49: und das ist dann eben das Problem Also liegt er auf der Hand.

00:06:52: die Leute werden nur mit anderen Raftättern zusammengesteckt oft sind es auch noch viel schlimmerer Straftäter als sie selber oder Leute, die was in ganz anderen Bereichen auch Probleme haben und Probleme bereiten.

00:07:04: Und eben nicht selten so dass sich das dann eher so gegenseitig negativ verstärkt und genau den Gegenteil von dem erreicht, was man eigentlich erreichen wollte.

00:07:12: Kannst du da vielleicht ein Beispiel nennen?

00:07:15: Auch aus deiner eigenen Erfahrung gut zu sagen, das waren Punkte, die haben mich regelmäßig gestört.

00:07:19: Da habe ich angefangen, mit solchen Fragen.

00:07:22: ist dieses System so richtig.

00:07:24: Es ist ja so, dass man natürlich im Gefängnis die Leute vollkommen aus den Augen verliert, soweit sie die Anstalt verlassen.

00:07:30: Das ist ein Punkt und der andere ist natürlich der, das ist Vertrauen wie gesagt.

00:07:33: Der Umgang miteinander ist einigermaßen freundlich

00:07:36: usw.,

00:07:37: aber es gibt kein echtes Vertrauen.

00:07:39: Nicht so, da sich jetzt inhaftiert es sich auch wirklich öffnen mit allem was Sie zu denken oder vorhaben.

00:07:43: D.h.

00:07:43: man kann immer nur vermuten, wie es sozusagen nach der Haft weitergeht.

00:07:47: also was mir schon in der ersten Anstaltung aufgefallen ist... Das war so eine des Regelvollzugs, also da waren Inhaftierte untergebracht.

00:07:53: Die mindestens schon einmal länger auch inhaftiert waren und das waren wirklich weit überwiegend jüngere Männer aus einem bestimmten, ausbrokeeren sozialen Milieus.

00:08:01: Fast drei Viertel hatten glaube ich eine Suchtproblematik usw.

00:08:04: Und die werden dann dort ein paar Monate oder einen längeren Fall ein paar Jahre in der Anstalt jetzt übertrieben formuliert zweimal in einer Woche diszipliniert weil sie halt natürlich weiter Drogen nehmen und weitere Geschäfte machen und dies und dass und danach wenn es wieder ins gleiche Umfeld sozusagen ausgestuckt ist... umsichtlich, dass es nichts zu tun haben kann mit irgendeiner Art von Resozialisierung.

00:08:22: Was bedeutet

00:08:23: denn diszipliniert?

00:08:24: Also du hast gesagt die werden vielleicht zweimal in einer Anstalt disziplinieren.

00:08:27: Die Anstaltung hat ja schon die Freiheit entzogen.

00:08:29: was bleibt denn da noch übrig so ein Disziplinarmaßnahmen?

00:08:33: Ja es gibt einen gesetzlich vorgegebenen Katalog sozusagen von Disziplinarmastmann.

00:08:39: Insofern sind der Willkür dann schon Grenzen gesetzt das man doch nicht als zusätzliche Strafe verhängen kann was man will sozusagen genau wie du sagst den Leuten ist fast alles genommen und dann hat man überlegt, was kann man noch nehmen?

00:08:51: Und dann gibt es zum Beispiel einen Zug vom Fernsehgerät und Radio, ein Entzug der Möglichkeit an Sportveranstaltungen oder sowas heizunehmen.

00:08:58: Die härteste Maßnahme ist der Arrest, dass er neben bis zu vier Wochen in einem Haftrand, der praktisch mehr oder weniger völlig leer ist – auch ohne Fernseher

00:09:06: usw.,

00:09:07: wo die Leute von allen anderen Gefangenen getrennt sind zu meiner Zeit jedenfalls noch nicht rauchen dürfen und auch nichts lesen durften.

00:09:17: Die haben nur die Bibel oder einen Koran bekommen, also da sieht man es irgendwie vollkommen archaisch und wirkt aus der Zeit gefahren.

00:09:25: Das ist sozusagen die härteste Disziplinarmaßnahme dieser

00:09:27: Erreste.".

00:09:28: Jetzt macht nicht als kriminellurgische Evaluationsstudie sondern dein Eindruck!

00:09:32: Also ich habe jetzt so ein Eindruck wie was das mit mir machen würde wenn mir so eine Disziplinamaßnahme aufgedrückt würde.

00:09:38: aber das Ziel ist ja dass die Menschen das dann einsehen und sagen achja stimmt hätte ich nicht tun sollen.

00:09:42: denn wie war denn dein Eindruck?

00:09:44: Wie haben die Menschen nach so einer Disziplinarmaßnahme reagiert, waren sie dann plötzlich viel besser und haben gesagt ach ja jetzt nehme ich keine Drogen mehr oder was war die Reaktion.

00:09:52: Ne also so hat eigentlich keiner reagiert sondern es ist für mich auch wirklich im Nachhinein noch viel deutlicher geworden mit einigem Abstand dass das ja eigentlich unvertretbar ist.

00:10:03: jemand der eine Suchproblematik hat die ja auch in Haft aber nicht gehandelt wird und der in der Hafte von allen Seiten auch mit Drogen überschwemmt wird muss man schon fast sagen wenn er dann eben wieder rückfällig wird.

00:10:14: und was nimmt ihn denn deswegen auch noch mit dieser brutalen Maßnahme zu bestrafen, da in den Arrest zu stecken und völlig abzutrennen von allen anderen.

00:10:24: mit menschlichen Bezügen auch.

00:10:26: Also aus meiner Sicht hat das natürlich eine gewisse abschreckende Wirkung, aber es hat jedenfalls nicht die Wirkung zu sagen okay ich sehe jetzt ein was dass ich etwas falsch gemacht habe und ich möchte jetzt sozusagen zu euch gehören als Justiz und als Staat und als Gesellschaft sondern es wird in der Regel eher ins Gegenteil bewirken.

00:10:43: Aber es sorgt halt, sind ja so viele zur Eigenlogik, also natürlich kommt man auch unter Druck wenn man in der Anstalt nichts tut.

00:10:50: Als Ansatzleiter hab' Das sind so Brecher, jeder kann sozusagen einen Sprecher wählen und das dann die gefangenen Mitverantwortung.

00:11:00: die sie dann zum Beispiel einmal im Monat mit der Anschlussleitung zusammensetzt und grundsätzliche Themen anspricht.

00:11:04: Und da kommt dann durchaus auch aus diesem Kreis die Kritik, die sagen also wir haben da einige, die wollen loskommen von den Drogen oder andere, die will damit gar nicht in Berührung kommen

00:11:13: usw.,

00:11:14: und ihr müsst da mehr tun.

00:11:15: und die sagen dann teilweise auch diejenigen, die das machen, die müssen hart bestraft werden usw.

00:11:20: Also es sind so Eigenlogiken, die vielleicht notwendig oder unabweichbar sind um das Funktionieren der Anstalt einigermaßen zu gewährleisten.

00:11:29: Wir lassen das da, die Konflikte einfach nicht überhanden nehmen.

00:11:32: Aber die Anstalten können ja kein Selbstzweck sein, sondern es wird ja auch jeder... ist man unabhängig von Menschenrechtliengesichtung, also wird ja jeder NFT hat ja eben entlassen früher gerade Peter und da hat er die Gesellschaft nix davon wenn jetzt vielleicht die Anstalt irgendwie funktioniert hat und dass da einigermaßen ruhig gelaufen ist.

00:11:48: aber wenn derjenige danach dann rauskommt als jemand, der anständig in den Rest steckt worden ist und soeile Dinge.

00:11:53: Das ist noch im Rahmen eines Forschungsprojektes auch taglang in der Pforte einer Anstalt.

00:11:59: Ich hab mit erlebt, wie Leute auch entlassen wurden.

00:12:01: Wir haben dann irgendwie so eine Kiste in der Hand und dann habe ich erwartet, da stehen vielleicht ein paar Leute.

00:12:05: In dem Fall war es jetzt nicht so.

00:12:07: Ich habe dann den Bediensteten in der Prorte gefragt ja was macht er jetzt?

00:12:11: Wo geht er hin?

00:12:12: Hat er jetzt einen Wohnung

00:12:13: etc.?

00:12:13: Und das sagt mir, ich denke mal, der fährt zu seinen alten Freunden und dann geht's wieder los!

00:12:17: Ist das ein Einzelfall, was ich da beobachtet habe oder als normaler Mensch geht man davon aus ist dann geregelt wenn Menschen aus der Anstaltung gehen Haben die einen Wohnplatz, dann wissen wir wo dies gibt.

00:12:27: Es gibt so ein Empfangsraum, so einen sozialen

00:12:29: etc.,

00:12:30: ist das der Normalfall?

00:12:31: oder ist der Normalfall das was ich beobachtet habe?

00:12:33: Nämlich dass da eigentlich nichts ist.

00:12:34: Also ich würde eher sagen, dass das was du beobachtet hast ja normal... Fall ist.

00:12:39: Natürlich gibt es welche,

00:12:40: z.B.,

00:12:41: die ich jetzt als Anwalt vertrete – das sind ja auch nur welche, die sich dazu aufgleichen können, Anwaltung zu nehmen und das sind immer welche, der auch ein soziales Umfeld haben, die oft eine Ehefrau oder Eltern haben, entsprechend unterstützen den Inhaftierten bei denen.

00:12:55: Das ist dann anders aber….

00:12:56: Die Mehrheit kommt aus wirklich prekärenmilieus.

00:13:00: Es sind dann soziale Bezüge, die vielleicht noch schützend sein können.

00:13:04: Auch weggebrochen über die Haft und gar nicht so selten ist es auch so dass die Leute in obdachlosen Unterkünfte usw.

00:13:11: Dann wird schon versucht über den Sozialdienst der Anstalt da irgendwas zu organisieren das sie nicht direkt auf der Straße landen.

00:13:19: aber oft sind es tatsächlich obdachtlose Unterkümpfe oder irgendwelche Pensionen die zumindest für ein paar Tage gebucht werden.

00:13:26: Aber da ist oft nicht viel.

00:13:28: Ja, kommen wir vielleicht auch mal zum ganz speziellen Thema.

00:13:31: Nämlich Gewalt in der Haft.

00:13:33: Welche Rolle spielt den?

00:13:36: Vielleicht nimmt die Gewalt in der Haft zu.

00:13:38: Zumindest so ist meine Wahrnehmung, aber da seid ihr ja auch Expertin und man muss immer aufpassen bei der Kommunalitätsbetrachtung was es jetzt medial usw.

00:13:46: geprägt und was passiert tatsächlich?

00:13:48: Aber ich hätte vor ein paar Jahren noch eher gesagt dass Gewalt sowohl von Gefangenen gegenüber bedienst hätten als auch umgekehrt also untereinander gar nicht so häufig ist wie vielleicht viele denken.

00:13:59: natürlich das ist ein Gewalt Kontext, die Drohung sozusagen mit Gewalt, die schwebt immer überall.

00:14:05: Jede Anweisung von Beamten muss ja zum Beispiel befolgt werden durch die Gefangenen und wenn nicht dann wissen sie schon, da könnte das auch mit Gewald, mit Unmittelbau und Zwang durchgesetzt werden.

00:14:15: und auch soweit man es mitbekommen kann aus Außenstehender unter den Gefangenern geht es auch viel um Macht-und Drohungen mit Gewaltern so weiter.

00:14:23: aber so die tatsächlichen Blümmerinnen.

00:14:25: Zwischenfälle, die waren jedenfalls nach meiner Warnung eher so die Ausnahme.

00:14:30: In den letzten Jahren habe ich auch immer wieder Beamte aus dem Justizvollzug vertreten, die auch körperlich angegriffen worden sind von Gefangenen.

00:14:39: Das hat sich vorher so in diese Massivität auch noch nicht so wahrgenommen.

00:14:43: und eben jetzt insbesondere mit Augsburg-Gablingen, die Vorfälle im Raum stehen.

00:14:48: Gut das wird ja auch bezeichnet als der größte Kandal im Nachtkriegsstrafvollzug in Bayern zumindest oder wahrscheinlich auch bundesweit, aber jetzt hätte ich ja nicht vorstellen können dass sowas in diesem Ausmaß möglich ist.

00:15:00: Also insofern muss man das Thema Gewalt im Strafvollzug vielleicht jetzt nochmal neu bewerten.

00:15:06: Wenn ich da kurz aus forschenden Sicht sagen darf also was wir empirisch in Befragungen übersehen Gewalt im Alltag von Gefangenen tatsächlich alltäglich ist.

00:15:16: Es sind so Dinge, die nicht unbedingt vielleicht immer in die Anstaltsleitung oder auch vielleicht die Bediensteten mitkriegen aber auch unter psychischen Drucksituationen zu sein.

00:15:24: Immer wieder mal dieses Geben und Nehmen und dann eben zugleich Täter und Opfer sein wenn man sich wehren muss und da beim nächsten Mal vielleicht auch selber zur ersten Austeit.

00:15:33: also es ist schon eine Umgebung in der man als Mensch der in Haft sitzt tatsächlich täglich irgendwie mit Gewalt konfrontiertes sei es psychische sei es physische.

00:15:41: Und jetzt hast du es gerade angesprochen.

00:15:43: Ein Thema, weshalb wir auch dachten das ist wichtig ist, jetzt auch grade mit dir zu sprechen die JVA Augsburg-Gablingen.

00:15:49: Es hat vielleicht auch nicht jeder unserer Zuhörungen mitbekommen.

00:15:51: da wurde aufgedeckt dass es eine Gruppe von Bedienstippen die in der Sicherheitsgruppe aktiv waren, also ungefähr dreizehn Leute waren da tätig.

00:16:01: Und die haben gedeckt von und gewünscht durch die stellvertretende Ansteilsleiterin da tatsächlich... Also ich würde fast sagen Terrorregime errichtet.

00:16:08: Da sind wirklich systematisch gefangene Menschen mit Gewalt behandelt, haben auch Menschen in diesem besonders gesicherten Haftraum, für dem eigentlich nichts mehr ist, wo man dann ganz auf sich gestellt ist verbracht und ihnen dort nicht mal das Minimum zum Anziehen gegeben oder diese Matratze, die eben da drin liegt sondern sogar die Dinge zum Teil noch rausgenommen.

00:16:27: Und der Wunsch, also es ist alles eine Vermutung muss man dazusagen, das ist nicht verurteilt.

00:16:33: Es war so ein Wund von der in dieser Gruppe war... autoritäres Regime tatsächlich aufgebaut wird.

00:16:39: Es gab, und das ist vielleicht auch noch mal ein Teil des Skandals schon eine ganze Zeit vorher ne Meldung ans Justizministerium durch die Anstahlsärztin.

00:16:46: Das ist aber erst einmal untergegangen und hat sich dann erst ne ganze Zeit später nochmal gemeldet.

00:16:51: und dann wurde das Ganze auch tatsächlich aufgearbeitet.

00:16:54: Und du hast jetzt selber gesagt dich hat das schockiert?

00:16:57: Ich hätte ja auch nicht damit gerechnet dass es systematisch so etwas tatsächlich geben kann.

00:17:02: Du auch nicht entnehm ich dem Ganzen.

00:17:03: wie ordnest du das denn ein diese Augsburg Gabelungen, Geschichte in Anführungszeichen.

00:17:08: Ja also ich hab immer mir natürlich schon vorstellen können dass es unterschiedlich je nach Ansteuers oder auch je nach Bundesland aber schon relativ für Marigide und repressive Anstalten gibt.

00:17:19: das schon aber bin immer davon ausgegangen dass dort nie jemand oder schon gar nicht so systematisch tatsächlich auch Gesetze gebrochen werden und zwar sehenden Auges.

00:17:29: wenn man jetzt einige Chat ja schon veröffentlicht mit ja veröffentlich worden sind sich anschaut dann muss und nach jetzigen Standpunkt davon ausgehen, dass die Beteiligten das sogar ja gewusst haben oder in Kauf genommen haben.

00:17:41: Dass es auch rechtlich nicht vertretbar ist jetzt mal von menschlichen oder ethischen Punkten ganz abgesehen.

00:17:46: Das hätte ich vorher nicht gedacht, dass da was möglich ist.

00:17:48: Und natürlich haben wir auch Gedanken gemacht wie konnte das sein?

00:17:51: Wie konnte es sein, dass es auch so lange dort passiert... Ich bin mehrere Punkte in der Rolle, man muss wissen dass die Anstalten sofern doch ein Stück weit vergleichen mit dem Militär sehr hierarchisch sind.

00:18:02: Was die Anstattsleitung sagt ist das es oft gesetzt und das wird oft kaum dann hinterfragt an vielleicht auch von vielen die jetzt keine juristische Ausbildung gar nicht so hinterfragt werden.

00:18:12: also wenn eine Einstoßleitung Leiterin sagt, dass man wir so und so und das ist gesetzlich möglich wird es vielleicht umgesetzt.

00:18:19: oder viele haben auch Angst.

00:18:21: Repressagien durch die Anschlussleitung, wenn sie nicht da so funktionieren wie sie sollen.

00:18:25: und natürlich spielt auch eine Rolle dass der Gefangene überhaupt keine Lobby haben und das habe ich auch immer schon festgestellt im Strafvollzug.

00:18:32: wenn sich jemand für Gefangenen in irgendeinem Kontext ausspricht einer von den Bediensteten dann wird er sofort verdächtigt.

00:18:38: dann denkt man Irgendwas stimmt mit der oder dem nicht.

00:18:41: Oder er führt irgendwas im Schild, sozusagen.

00:18:45: Also das passt nicht ins System und das hat sicher eine Rolle gespielt dass solche Dinge da passieren konnten und es müssen ja viele auch mitbekommen haben.

00:18:54: Beteiligt sind jetzt glaube ich dreizehn Anklagen erhoben eben die beiden Anschlussleiterinnen und dann die Mitglieder von der Sicherungsgruppe.

00:19:00: aber sie müssen alle anderen mehr oder weniger mitbekommen haben.

00:19:03: Aber da hat man wohl das Gefühl dafür gefällt, dass das unabhängig vom Recht lehnen, Es

00:19:14: gab auch eine Chatgruppe, in der die sich gegenseitig bestärkt haben.

00:19:18: Sich dafür gefeiert haben, wenn man besonders brutal gegen jemanden vorgegangen ist oder eben auch sich gegensichtlich angestachelt haben und gesagt können beim nächsten Mal könnte da aber noch mal ne Schippe drauflegen.

00:19:28: Ja, es ist dann auch so diese Mischung.

00:19:30: Einerseits syrarchischen autoritären Strukturen andererseits aber auch wenig Beschwerdemachse auf der anderen Seite.

00:19:36: Ich denke an die Erzählung, die ich manchmal bekomme von meinen Polizeistudierenden wenn sie im Polizei gewasern waren im Praktikum was da erzählt wird.

00:19:43: Also haben wir das ähnliche, ne?

00:19:45: Wenig Beschwerde macht die Leute, die da unrecht erfahren werden sich nicht irgendwo beschweren.

00:19:49: Die sind froh, wenn sie da draußen sind und auf der andern Seite halt aus einem Arbeitsklima was es vielleicht mit begünstigt.

00:19:55: Das ist ja immer ein bisschen die Frage sind es die Strukturen, die so einen Verhalten beim Menschen begünstigen?

00:20:00: Oder sind es bestimmte Personen, die vielleicht auch eher dann angezogen werden weil sie gerne ihre Macht da spüren möchten.

00:20:08: Es ist vielleicht auch mal so die Frage wer arbeitet eigentlich in Haft und das muss ich gerade daran denken, weil wir jetzt in NRW ja auch ein paar Skandale haben im Bezug auf Korruption untergleichen Wo man sich dann ja auch wieder fragt, liegt es an den Leuten die da arbeiten?

00:20:23: Dass man einfach nicht die richtigen für den Job hat?

00:20:25: oder sind das die Strukturen, die dann auch dazu verleiten, sich so zu verhalten.

00:20:30: Mit den Leuten sozusagen, die im Strafvollzug arbeiten habe ich so miterlebt dass es immer so unterschiedliche Phasen und Wellen gibt.

00:20:37: wenn der Arbeitsmarkt insgesamt gut ist draußen auch sozusagen dann fällt's schwerer Qualifizierte Leute zu finden und umgekehrt ist es dann natürlich leichter, wenn auf dem Freien Markt sozusagen die Situation schlecht ist.

00:20:50: Aber muss ich schon aussagen dass meine Erfahrung wirklich ist kann man immer nur betonen das die absolute Mehrheit dort anständige Menschen sind und qualifizierten Menschen sind Und keine Satisten oder Idioten die sonst nirgends einen Job kriegen würden oder sowas.

00:21:04: also das ist auf keinen Fall nach meiner Wahrnehmung so.

00:21:07: Es ist halt auch traurig dass das ganze Berufsbild dann noch stärker Mitleidenschaft gezogen wird durch solche Vorkommens eben.

00:21:15: Und gerade, also kann man vielleicht auch noch mal kurz erklären diese Sicherungsgruppe was das überhaupt ist?

00:21:21: Inzwischen in fast allen Anstalten, jedenfalls in Bayern.

00:21:25: In kleineren Bundeslernen war ja in Sachsen auch tätig.

00:21:27: Da gab es dann zu meiner Seite fast eine Sicherungsgruppe die für alle Anstalte zuständig war und das sind uninformierte Bedienstete ganz normale Justizverzugsbedienstete, die aber eine spezielle Ausbildung noch bekommen und auch eine speziele Ausrüstung bekommen also auch so Bilder und Helme und solche Dinge und die eben speziell dafür geschult sind notfalls auch unmittelbaren Zwang anzuwenden eine Mäuterei gibt oder wenn gefangen, dass sich im Haftraum verbarrikadiert.

00:21:55: Oder solche Dinge also die da schon eine Art spezielle Eingreifstruppe, die aber so habe ich es eben auch kennengelernt in den Anstalten wo ich tätig war genau das Gegenteil von Schlägertrupps sind sondern die sehr viel Deeskalation und sehr viel psyologisches Wissen usw.

00:22:09: beherrschen und ja auch wissen wir müssen als Bedienste schon als Gefangene in der Anstalt irgendwo miteinander zu Recht kommen und das schadet letztlich auch ein, wenn man da übermesse Gewalt anwendet.

00:22:19: Also insofern auch da muss man glaube ich differenzieren und darf es nicht Rückschlüsse ziehen auf sämtliche Sicherungsgruppen oder Mitglieder von Sicherungskucken?

00:22:27: Ja, ist auch gut,

00:22:27: dass du das nochmal sagst weil ich glaube auch das gibt's bestimmt sicherlich auch so ein bisschen als Zerrbild.

00:22:32: Das vielleicht auch beflügelt von Filmen wie das Experiment oder so, dass man die Arbeit einer der Leute, die sozusagen ihre Macht ausnutzen wollen.

00:22:40: Wobei ja gerade beim Experiment das basiert ja Experiment.

00:22:45: Das Experiment ist mittlerweile sehr kritisiert, weil im Nachhinein herauskam das der sehr viele Instruktionen gegeben hat und alles wo er gesagt hat es hat sich so entwickelt waren doch irgendwie so Regieanweisungen die er da auch reingespeist hat.

00:22:55: nichtsdestotrotz gibt's immer wieder so Punkte wenn man sagt naja einen Kern befunden ist ja der eben.

00:23:00: Es geht nicht um wie Dimension sind in den Situationen sondern es geht eigentlich um Evil Situations also böse Situationen in denen es eben auch dazu kommen kann dass sozusagen dann Menschen das schlechteste aus sich rausholen und das gar nicht unbedingt Sassistinnen oder Sassisten sein müssen, sondern eben die Situation dann es manchmal eben leichter macht Gewalt anzuwenden.

00:23:20: Oder auch übermäßigen Zwang an zu wenden und das eben oft mit der Situation zu tun hat.

00:23:24: Ist das vielleicht auch einer der Gedanken?

00:23:26: Ich frage jetzt mal so gestiefft du darfst ein Haar wie du willst dass du nicht mehr in so ner Evil Situation also in einer Institution arbeiten willst, die vielleicht auch nicht dem entspricht was du gerne möchtest?

00:23:38: oder was hat dich dazu gebracht den Anstaltdienst zu verlassen?

00:23:42: Also da würde mir jetzt glaube ich als besser darstellen, als ich bin.

00:23:45: Wenn ich sagen würde, ich wollte die Evil Situation verlassen weil die ehrlich gesagt für mich oder für vielleicht auch viele in der Anstaltung ganz komfortabel ist.

00:23:54: Man hat das Sagen und man fühlt sich irgendwo überlegen und sah dann das Gefühl so entwickeln.

00:24:00: es ist aber eine den Ordnung dass du dich jetzt als besseren Menschen fühlst vielleicht als der enaphtierte oder so ist schwierig.

00:24:06: oder ist dann letztlich eine abstrakte Erwägung was halt wirklich mich ungetrieben hat.

00:24:11: Ich war ja über fünfzehn Jahre lang, wie gesagt im Strafvollzug ist eben dass ich wirklich die Überzeugung hatte damit wird unter dem Strich nichts Positives erreicht.

00:24:19: und Ich habe mich gefragt, was will ich mit meinem Berufsleben noch machen oder was möchte ich bewirken?

00:24:27: Und dann war die Entscheidung, da muss ich rausbewirmen.

00:24:31: Man wird es auch zu spät und man kann nichts mehr anderes

00:24:33: machen.".

00:24:35: Die Sinnhaftigkeit der Tätigkeit war für mich nicht mehr gegeben.

00:24:39: So an sich war die Tätigkeiten sehr komfortabel und angenehm für mich.

00:24:43: Das

00:24:43: leitet ihr schon ganz gut über zu deiner jetzigen Perspektive auf!

00:24:48: Du hast Bücher geschrieben... die heißen weggesperrt, warum Gefängnisse niemanden nützen.

00:24:52: Wie wir das Verbrechen besiegen können?

00:24:54: Ideen für eine Bildung der Strafe – das ist ja schon sehr zugespitzt.

00:24:58: und die Vorstellung Eine Welt ohne Gefängnisse steckt da ja fast ein bisschen drin.

00:25:02: Was sind also deine Kernbotschaften?

00:25:05: Im Kern geht es schon um die Reflexion dieses Trafgedankens.

00:25:09: Ich glaube dass dies noch sehr tief in uns Menschen steckt und dass der Glaube daran noch zu stark ist aus meiner Sicht mit Strafen an sich, was Positives erreicht wird oder auch Gerechtigkeit geschaffen und Sicherheit vergrößert werden.

00:25:23: So etwas.

00:25:23: Also Strafe verstanden tatsächlich als Zufügung eines Übes im Ausgleich dafür dass jemand Gesetze gebrochen hat oder jemand einen anderen übel zugefügt hat.

00:25:33: Es steckt noch so tief in uns drin und ich glaube das wir das auf einer allgemeinen Ebene reflektieren müssen, um zu wegenzukommen die es vielleicht eher ermöglichen tatsächlich mehr sozialen Zusammenhalt zu schaffen und letztlich vieles von dem was wir unter Straftaten verstehen das wollen ja glaube ich die meisten von uns dass das reduziert wird.

00:25:52: Dass die Gewalt untereinander reduziert werden usw.

00:25:54: aber um da hinzukommen, da Wege zu finden, dass es bestmöglich erreicht wird.

00:25:59: Ich glaube ich muss vor allem dieser Traffgedanke reflektiert werden weil das habe eben im Traffvollzug ja gemerkt, dass diese Gedanke vieles andere verhindert.

00:26:07: also die Frage zum Beispiel ob jemand überhaupt ins Gefängnis kommt und auch wie lange dort bleibt ist ja in erster Linie eine Frage wie für Schuld muss er verbüßen?

00:26:17: Und alles andere was dann alle Sozialisierung vielleicht möglich oder denkbar wäre, dass sich den Erfurt untergeordnet rollen wird dadurch oder unmöglich gemacht.

00:26:27: Ich könnte mir vorstellen, dass viele aber erst mal dann auch bei solchen Gedanken

00:26:31: die

00:26:32: Vorstellung haben oder das da erstmal auch eine Gedanke aufkommt.

00:26:35: Na ja, was ist denn mit denjenigen, die einen Raubüberfall gemacht haben?

00:26:38: Die jemanden vergewaltigt haben?

00:26:39: Sie müssen doch weggesperrt werden!

00:26:41: Da muss man ja auch die Gesellschaft sichern und schützen vor diesen Menschen.

00:26:45: Dafür brauchen wir doch Gefängnisse oder nicht.

00:26:47: Aus

00:26:47: meiner Sicht muss nicht alles abgeschafft oder überwunden werden, was die Fängnis sozusagen einfließt.

00:26:52: Und natürlich bietet der Gedanke auch eine Rolle, dass man bestimmte Leute für einen bestimmten Zeitraum die Freiheit zumindest deutlich beschränken muss um andere zu schützen bei häuslicher Gewalt und so etwas.

00:27:05: Aber dann ist eben die Frage in welchem Kontext werden sie stattdessen gebracht?

00:27:10: Dann ist ja immer noch die Frage – Was steht denn im Vordergrund?

00:27:13: Das ist im Vorderkund das da einfach so und so viel übel in Kauf nehmen muss?

00:27:17: und dann ist sozusagen sind wir zufrieden oder steht im kordergrund die frage wie gehen wir mit jemandem um der sowas gemacht hat damit das möglichst nicht mehr macht.

00:27:25: Und da es eben auch bei Gewaltdelikten

00:27:28: usw.,

00:27:29: ist das Gefängnis aus meiner Sicht eben der völlig falsche Ort, Wir haben ja auch neuen Forschungen angedeutet eben dass die Gewalt in irgendeiner Form jedenfalls alltäglich ist.

00:27:38: für die nachtierten.

00:27:39: und ins euren Kontext ist es schwer oder vielleicht unmöglich jemand dazu bewegen zu lernen ohne Gewalt seine Bedürfnisse durchzusetzen, mit seinen Problemen oder Konflikten umzugehen.

00:27:49: Und es klingt alles irgendwie abstrakt und theoretisch.

00:27:53: aber man muss halt auch... finde ich ein bisschen weiter den Blick fassen und immer mehr und zunehmend zu fragen, was sind denn die Ursachen dafür?

00:28:02: Dass auch jemand so-und-so sich verhält und straffällig wird.

00:28:06: Was sind die Ursache der Kriminalität und auch in jedem Einzelfall zum Anlass nehmen?

00:28:10: Die Ursachen weiter aufzudecken und dann dort auch gesellschaftliche Ressourcen viel stärker reinzustecken und weniger, die jetzt allein oder weitgehend alleine da sind zu investieren, denjenigen, der es getan hat dann zu bestrafen.

00:28:24: Sondern eben schauen, welchen Umständen wachsen die Kinder und Jugendlichen heute auf?

00:28:29: Und wie kann man da vielleicht schon frühzeitig sinnvollere Ressourcen investieren damit Menschen sich nicht so entwickeln, dass sie irgendwann selber gewalttätig werden?

00:28:38: Aus

00:28:38: deiner heutigen Perspektive du hast ja immer noch mit dem Strafvollzug zu tun nur eben eigentlich aus der Perspektivität das die Menschen, die du vertrittst da ein Problem haben und du versuchst sie zu unterstützen.

00:28:50: Wie ist dein Resümee?

00:28:52: Also wie findest Du aus heutiger Sicht Dein eigenes Wirken?

00:28:55: zum einen, hast Du das erlebt was Du dir gewünscht hast nämlich dass Du nochmal eine andere Perspektive hast mit der Du jetzt auch tätig sein kannst und hat sich Deinen Blick auf Gefängnis noch mal verändert?

00:29:04: Ein

00:29:04: Blick auf gefängnis hat sie nicht unbedingt verändert es hat sie vielleicht tatsächlich bestätigt oder verstärkt was ich vorher eher so ahnen konnte.

00:29:12: natürlich sind die Mandantinnen und Mandanten die ihn aufgierten jetzt auf Mühe Anwalt geben wir nicht vollkommen offen, aber doch offener als zuvor in der Rolle als Gefängnismitarbeiter.

00:29:22: Und da bekomme ich jetzt bei den wenigsten wirklich die Rückmeldung dass sie das in irgendeiner Art von sinnvoll halten was dort passiert oder für gerechtfertigt halten oder das nachvollziehen können oder dass Sie auch die Justiz und unser Rechtssystem an sich irgendwo nachvollzehnen können sondern ich führe sehr viel Verbitterung Unverständnis Oppositionshaltung zum System verstärkt hat.

00:29:45: Und das ist für mich auch so ein Zeichen, Trafe ist ja auch eine Art von Kommunikation oder sollte es sein und letztlich sollte alles was wir tun ja dazu führen oder das Verstärken dass wir im Spaltungen überwinden und Akkursionen reduzieren und das wirkt oft im Gegenteil.

00:30:03: So ist meine Erfahrung jetzt auch mit denjenigen die es sozusagen betrifft diese Trafe.

00:30:07: Gut für mich als Anwalt ich glaube wenn man ehrlich so viel kann gar nicht bewirken dann im Einzelfall, ich kann halt dazu beitragen dass der möglichst beste Weg gefunden wird.

00:30:18: Also sehr oft geht es um Lockerungen und der Haft oder vorzeitige Entlassung.

00:30:21: da können natürlich schon die bestmöglichen Argumente zumindest präsentieren aber entscheidend tun immer andere.

00:30:27: Aber was für mich einfach gefreiend ist das hier einfach meine Einstellung oder Meinung weiter einfach vollkommen frei äußern kann, was eben in der Rolle als Staatsbedienstetor erst recht, also Gefängnisdirektor dann nicht so nicht möglich war und ich versuche eben auf dem Weg etwas beizutragen.

00:30:44: verändert.

00:30:45: Wenn

00:30:45: du jetzt in einer anderen Rolle wirst, was dich ein politisches Amt innehättest und Gefängnisse wirklich ganz konkret verändern könntest oder der Umgang mit Strafe?

00:30:54: Was wären so die zentralen Punkte, was du ändern würdest, was wäre da vielleicht auch so bisschen deine Utopie im umgang mit Kriminalität?

00:31:01: Also was ich eben auch jetzt gemerkt habe in den letzten Jahren und wo ich ja immer wieder Diskussionen und Veranstaltungen usw.

00:31:07: teilgenommen hab dass ihr nachvollziehbarerweise die allermeisten Menschen, die jetzt auch nicht professionell mit dem System zu tun haben große Bedenken, wenn man jetzt einfach sagt die Fängnisse abschaffen usw.

00:31:18: Das ist für mich absolut nachvollziehbar und deswegen denke ich es wirklich dass man da Wege findet, die möglichst breit auf akzeptabel sind und wo man den Menschen mitnehmen kann.

00:31:28: also insofern auch wenn er jetzt theoretisch Justizminister oder so wäre und könnte dort einiges verändern wie nicht die Gefängnisse sofort abschaffen, sondern ich würde anfangen langsam den Bereich zumindest das geschlossene Strafvollzuges abzubauen und auch Alternativen aufzubauen.

00:31:46: Also wenn der Tee Dorf war es gleich schadenswiedergutmangenteurige Dinge müssten viel stärker in Vordergrund kommen und müssen auf den Strafgedanken zurück dringen.

00:31:54: also da einfach diesen Bereich stärken und auch gesetzliche Möglichkeiten schaffen dass das dann aber wirklich auch an die Stelle oder zumindest teilweise an die stelle einer Bestrafung geht, unsere Dinge wie Offenenvollzug aufbauen und deutlich erweitern.

00:32:07: Also wir haben ja jetzt mit großen Unterschieden in den Bundesländern aber teilweise unter zehn Prozent.

00:32:12: nur Enafterte die im offenen Vollzug sind und ist einfach unverantwortlich und nicht vertretbar.

00:32:18: Und das sind ganz viele eher kürzere Freiheitsstrafen.

00:32:21: Teilweise hätten sie sogar noch einen Arbeitsplatz draußen und haben Familien

00:32:23: usw.,

00:32:24: Das sind Menschen, die mal im offnen Vollzug mehr unterbringen müssen.

00:32:27: Also ich würde versuchen, da diese Richtig-Währpunkte zu verlagern im Umgang mit den Strafverlingen.

00:32:32: Wir könnten glaube ich noch stundenlang weiter reden.

00:32:35: trotzdem sind wir am Ende unserer Zeit.

00:32:37: Vielen Dank Thomas dass du dir die Zeit genommen hast und uns an deiner Erfahrung und deinen Schlussfolgerungen über das Gefängnis hast teilhaben lassen.

00:32:45: Danke, dass du da warst.

00:32:46: Ich

00:32:46: danke euch!

00:32:47: Vielen

00:32:47: Dank dafür und wir verweisen auch noch mal eben schon auf Bücher die Du in dem Zusammenhang geschrieben hast aber auch auf einen sehr lohenswerten Podcast Schuldstrafe Recht und werden im Vorgespräch auch schon eine Folge auch erwähnt wo Du sogar mit jemandem gesprochen hast dermal inhaftiert war als Du Anstaltsleiter warst.

00:33:04: also ganz spannende Gesprächssituation.

00:33:06: wer sich dafür mehr interessiert auf jeden Fall hört empfehlen

00:33:10: Und wir sind damit am Ende der heutigen Folge.

00:33:13: vielen Dank fürs Zuhören Bis zum nächsten Mal.

00:33:15: Bis dahin!