Gefängnis, Geld & Arbeit: Ersatzfreiheitsstrafen in Berlin

00:00:04: Herzlich willkommen bei True Criminology, dem Kriminologie-Podcast.

00:00:08: In diesem Podcast widmen wir uns aktuellen kriminologischen Themen.

00:00:12: Wer mehr zur Ausmaß hintergründen und Ursachen von Kriminalität erfahren will, hört gerne noch mal in die Folgen eins bis zweinfünfzig rein!

00:00:20: Ich bin Gina Wollinger, Soziologin & Kriminologin an der Hochschule für Polizei und öffentliche Verwaltung NAW

00:00:27: Und ich bin Nicole Bögelein, Soziologin & Kriminologin.

00:00:33: In der heutigen Folge beschäftigen wir uns mit der Ersatzfreiheitstrafe und deren Vermeidung durch freie Arbeit in Berlin.

00:00:41: Fragt man sich vielleicht, haben die nicht gerade Köln gesagt?

00:00:43: Jetzt geht es hier um Berlin!

00:00:44: Wie kommt das

00:00:45: denn?!

00:00:45: Das liegt daran dass ich mich schon seit vielen Jahren mit der Asserzfreiheitsstrafe beschäftige und vor drei Jahren der krimi- logische Dienst Berlin auf mich zugekommen ist um zu fragen ob ich ein Projekt mit ihnen durchführen möchte.

00:00:59: Und da habe ich natürlich sehr gerne ja gesagt und deshalb haben wir dann gemeinsam mit dem kriminellologischen Dienst, den sozialen Diensten der Justiz in Berlin untersucht wie genau die Praxis der Vermeidung von Ersatzfreiheitsstrafen in Berlin abläuft.

00:01:14: Du hast ja gerade gesagt, dass du dich schon sehr lange damit beschäftigst und Forschungsprojekte machst aber auch angefragt wirst.

00:01:20: Du hast auch schon als Sachverständige im Deutschen Bundestag war das glaube ich auskunftgegeben.

00:01:25: Und wenn du jetzt nochmal bevor wir gleich mal so einsteigen, dass man alles rekapituliert wie in der Öffentlichkeit in der Politik drüber gesprochen wird wie auch über bestimmte Gesetzesänderungen gesprochen wird.

00:01:35: Wie stehst du dazu?

00:01:36: Bist du eigentlich noch optimistisch, dass man da grundlegend was verändern kann oder ist es nicht doch immer wieder so ein bisschen müßig und so richtig?

00:01:44: geht das nicht voran.

00:01:45: Also ich habe damals angefangen in Nordrhein-Westfalen mit der gleichen Fragestellung wie jetzt.

00:01:50: Wie sieht's eigentlich aus mit der Vermeidung von Ersatzfreiheitstrafen durch gemeinnützige Arbeit oder freie Arbeit?

00:01:54: die Begriffe werden immer synonym verwendet.

00:01:56: Und damals war ich doch sehr positiv weil ich dachte Mensch Da passiert jetzt was mit unseren Ergebnissen.

00:02:03: Inzwischen backe ich deutlich kleinere Brötchen, weil da weniger passiert ist.

00:02:07: Allerdings glaube ich dass wir auch nicht immer unbedingt alles was sich so verändert... direkt an Statistischen Kennzahlen sehen können.

00:02:13: Es kann durchaus sein, dass sich bestimmte Prozesse verändert haben und das gar nicht so stark nach außen dringt.

00:02:18: Aber insgesamt bleibt bei der EFS – nehme ich jetzt mal als Abkürzung für Ersatzfreiheitstrafe im Verlauf des Podcastes – doch diese zwei Gegensätze bleiben.

00:02:27: Es gibt die eine Gruppe, die sagt, wir sehen die sozialen Auswirkungen nämlich, dass Menschen, die arm sind in wirklich schwierigen Lebenslagen deshalb in Haft landen und denen gelingt es auch nicht zu vermeiden.

00:02:37: sollen wir das wirklich machen?

00:02:38: und dann gibt es die andere Seite, die sagt ja das müssen wir trotzdem machen.

00:02:41: Wir sehen das zwar aber der Strafanspruch des Staates muss gewahrt bleiben und deshalb können wir da nichts verändern und deshalb ist diese Möglichkeit gemeinnützige Arbeit als Alternative zu bieten das einzige was uns bleibt und dass es so ein bisschen dazwischen gibt es ganz wenig und das sind so diese zwei Maximalpositionen.

00:02:58: Man muss aber sagen, es hat sich ja tatsächlich doch auch was Substanzielles verändert da.

00:03:02: seit dem Jahr ist es ja möglich ist die Tagessätze wobei Kraftrat ist dann im Jahr ist die Tagessätze zu halbieren.

00:03:11: also das heißt wenn man noch sechzig Tage Sätze offen hat tilgen, wenn man durch einen Tag Haft jetzt zwei Tage setzte.

00:03:20: Zumindest werden die Strafen etwas kürzer.

00:03:22: aber am grundlegenden Problem bleibt natürlich alles unverändert

00:03:25: und das grundlegende problem ist diese ersatzfreiheit strafe das bedeutet dass menschen in haft kommen weil sie eine geldstrafe nicht gezahlt haben.

00:03:32: wir haben dazu auch schon mal ne einzelne folge gemacht.

00:03:35: wer dazu grundlegend noch mal rein hören möchte kann sich die gern nochmal vornehmen aber vielleicht jetzt so einmal zur rahmung wie ihm das gar nichts sagt.

00:03:41: also die idee ist quasi wenn meine geldstrafe nicht zahlen kann wenn man einfach wirklich kein Geld hat, dann kommt man als Ersatz quasi in Haft.

00:03:49: Und das ist natürlich eine Konstruktion die wir sehr kritisch sehen weil Menschen dann auch sehr plötzlich in HaFT kommen, weil sie in HaFT kommen, einfach weil sie arm sind und es nicht zahlen können und ja sofort auch frei kommen würden sobald das Geld gezahlt wird.

00:04:02: also es geht ja nicht darum dass die Menschen gefährlich sind und deswegen aus der Öffentlichkeit verbannt werden sollen oder dass sie da resozialisiert werden sollen.

00:04:09: Also sehr kritische Praxis haben wir dazu auch schon mal ausführlicher gesprochen.

00:04:16: Und jetzt gucken wir uns mal an, was ihr in dem aktuellen Projekt dazu rausgefunden habt?

00:04:22: Gut wie du es gerade schon gesagt hast, dass das eben eine Gruppe ist die stark belastet ist, die in Haft kommt also deshalb weil sie kein Geld haben.

00:04:29: aber häufig kommen noch weitere Aspekte mit dazu.

00:04:31: Es liegt eine Suchtbelastung vor und es liegt eine Unsicherheit in Sachen Wohnverhältnissen vor.

00:04:38: ja auch Beziehungen im sozialen Nahbereich sind manchmal schwierig die Menschen sind oft eher alleine.

00:04:44: Das war dann auch die Frage, die die Berliner Innen an mich herangetragen haben.

00:04:48: Nämlich wir versuchen hier schon alles in Berlin und trotzdem kommen weiterhin Menschen in Haft.

00:04:53: Und die wollten mehr erfahren über eine Gruppe, die wir genannt haben schwer erreichbare Personen weil sie eben nicht erreicht werden durch die Haftvermeidung.

00:05:03: Und das war so die grundlegende Bitte ob wir über diese Gruppe mal mehr verstehen könnten damit vielleicht noch einmal Handlungsideen daraus abgeleitet werden können.

00:05:13: Kannst du vielleicht noch mal kurz sagen, was macht Berlin um Haft zu vermeiden?

00:05:17: Also wie alle Bundesländer die Haftvermeidung über Gemeindezugearbeit ist tatsächlich auch gesetzlich festgelegt und da gibt es in Berlin auch nochmal verschiedene flankierende Angebote.

00:05:29: Also in Berlin wird die gemeinnützige Arbeit, ich erkläre es vielleicht noch mal kurz ein bisschen größer, gemeinnutzige Arbeit bedeutet also man arbeitet unentgeltlich bei einem freien Träger oder beim ansonsten gemeinnetzigen Bereichs kann das rote Kreuz sein ist keine Schule sein in der man streicht also gibt oder im Pflegeheim das sagt sich setzt da immer einmal jemanden ein es können ganz unterschiedliche Dinge sein und dann hat man eben arbeitet man eine bestimmte Stundenzahl um dann einen Tagesatz zu tilgen.

00:05:56: Das heißt, die haben eine Regiestelle geschafft.

00:05:58: In Berlin sind dann so der Mittler zwischen der Staatsanwaltschaften, in der die Vollstreckung eigentlich abläuft und aber auch diese Beschäftigung.

00:06:05: Die Staatsanwaltschaften geben dann ab an die Regiestell und sagen hier kümmert ihr euch drum?

00:06:09: Da möchte jemand freie Arbeit leisten!

00:06:13: Und es gibt darüber hinaus noch die Kooperation mit zwei freien Trägern, der SPH und der Freien Hilfe.

00:06:19: Diese beiden Stellen sind dann nochmal wirklich für die Betreuung der Menschen da.

00:06:24: Also beraten sie wo kann ich die Arbeit machen?

00:06:26: Gucken auch was gibt's vielleicht nebenbei noch für Beratungsbedarf.

00:06:29: Und in einer der beiden gibt sogar die Möglichkeit dort tatsächlich abzuleisten wenn man merkt die Menschen sind doch schwer belastet und brauchen vielleicht ein bisschen mehr Unterstützung.

00:06:37: Ihr habt in eurer Studie jetzt Daten analysiert, die Geldstrafen vor der gesetzlichen Änderung betrafen.

00:06:43: Also heute haben wir ja das eins zu zwei statt eins zu eins was diese Tegungsrate anbelangt und heute kommt auch so eine Prüfung der Lebensverhältnisse durch die sozialen Dienste hinzu.

00:06:53: also die Datengrundlage ist noch eine andere.

00:06:55: Das habt ihr euch aber näher angeschaut.

00:06:57: Was weiß das Land nun überhaupt darüber?

00:07:00: Also es gibt staatsanwaltschaftliche Daten, die man dafür heranziehen kann und daraus habt ihr alle in zwei tausend zwanzigund dreinzwanzig beendeten Geldstrafenfälle im Berlin euch herausgesucht.

00:07:12: Und dann gibt es noch Akten.

00:07:14: da habt ihr sieben neunzig Akten untersucht und zwar von Fällen, die im Laufe des Tilgungsprozesses einen Antrag auf freie Arbeit gestellt haben.

00:07:21: Da vielleicht gleich noch eine kurze Anekdote aus der Forschungswerkstatt, weil möglicherweise fragt man sich jetzt wie kam die auf siebenundneunzig?

00:07:26: Nee das war nicht unsere Idee.

00:07:27: Wir wollten gerne hundert Akten untersuchen aber tatsächlich kam uns ein Wasserschaden dazwischen.

00:07:32: also das ist auch das Profane.

00:07:33: was dann manchmal tatsächlich Forschung verändert und auch die Statistik beeinflussen wird man es später vielleicht nicht mehr weiß.

00:07:41: Es gab tatsächlich in dem Zeitraum als wir geforscht haben Wasserschaden in der Staatsanwaltschaft In dem Bereich wo die Vollstreckung stattfindet Also ganz profan in dem Ort wo die Akten liegen.

00:07:51: Und zu der Zeit durfte dann da keiner rein, weil eben nicht sicher war wie das jetzt mit Sicherheitstechnischen Begründungen und so ist, da reinzugehen.

00:07:58: So dass wir noch sehr viel länger hätten warten müssen.

00:08:00: Dann haben wir gesagt, nee, wir müssen jetzt weitermachen!

00:08:02: Wir haben damit in den siebenundneunzig Fällen gearbeitet.

00:08:04: Aber das heißt natürlich auch, dass in der Zeit keine weiteren Ersatzfreiheitstrafen vollstreckt wurden also die Geldstrafentilgung so gut wie brach lag.

00:08:11: Das wird man jetzt noch für eine ganze Weile an der Statistik sehen und sich denken oh im Berlin das sind die Zahlen zurückgegangen.

00:08:16: Das hat aber tatsächlich jetzt keine inhaltlichen Gründe, sondern die profanen Grund des Wasserschadens.

00:08:21: Oh Mann!

00:08:22: Ja und dann habt ihr zusätzlich noch Interviews geführt mit Menschen, die zu einer Geldstrafe verurteilt wurden diese Geldstrafe getegt haben.

00:08:33: Zusätzlich habt ihr auch Interviews geführt mit Expertinnen, das heißt mit Personen die in Beschäftigungs- und Vermittlungsstellen sowie in der JVA oder bei den sozialen Diensten der Justiz arbeiten also Menschen, die auch direkt mit Betroffenen zu tun haben, die diese Geldstrafen nicht zahlen können.

00:08:50: Ihr habt es bei Gruppendiskussionen durchgeführt mit am Prozess der Tilgung beteiligten Institutionen.

00:08:56: Das bedeutet, der Staatsanwaltschaft sozialer Dienste und Vermittlungsstellen und das Ziel war zu verstehen wie genau die auch arbeiten und wie sich die ganze Problematik aus deren Sicht darstellt.

00:09:06: Ja was sind denn eure Kernerkenntnisse aus diesen verschiedenen methodischen Ansätzen?

00:09:11: Ich fang vielleicht mal mit den statistischen Daten an, also aus MESDA mehr ebenen Staatsanwaltschaftautomation heißt.

00:09:18: Das ist sozusagen die Software auf der Staatsanwaltschaft in ihrer Vollstreckung laufen haben und da konnten wir wirklich gucken wie sieht es denn aus bei allen Fällen, die beendet wurden?

00:09:27: Zweiundzwanzig und Dreiundzwantzig.

00:09:29: was macht diese Fälle aus?

00:09:30: Und da haben wir zuerst einmal geguckt in wie vielen Fällen kommt es denn da überhaupt zu Ersatzfreiheitsstrafe?

00:09:35: Und das war sehr überraschend.

00:09:36: Das passiert nämlich in weit mehr Fällen als bisher angenommen, dass es wirklich zur Ersatztreitstrafe kommt.

00:09:42: Bislang nahm man in Studien auch in unserer eigenen in Nordrhein-Westfalen an, dass rund acht bis neun Prozent der Geldstrafen teilweise zumindest in Ersatsfreiheitstrafe getilgt wurden.

00:09:53: Unsere Daten zeigen aber, dass in Berlin in jedem dritten Fall eine Ersachtsfreiheitstrafe verhängt wird.

00:09:59: also von... zehn Fällen, in denen eine Geldstrafe verhängt wird.

00:10:02: Tilgen mindestens drei Personen zumindest teilweise in Haft und das ist wirklich schon ne krasse Zahl weil es auch heißt dass jede dritte Person wirklich in Haught landet.

00:10:11: Woher kommt der Unterschied?

00:10:12: Haben wir uns auch gefragt?

00:10:13: Wir haben uns erst gedacht okay wir haben uns verrechnet.

00:10:15: da ist irgendwas falsch gelaufen.

00:10:16: was ist eigentlich hier los?

00:10:18: aber nein!

00:10:18: Wir haben einfach eine andere Variable benutzt also meiner Kollegin Jana Meyer die ich ja auch nochmal erwähnen will weil ich mit ihr zusammen das Projekt durchgeführt habe.

00:10:25: Ihr ist dann aufgefallen Moment mal hier steht zwar wenn wir uns die Variable anschauen, wie getilgt wurde.

00:10:30: Dass keine Ersatzfreiheitsstrafe war aber es gibt noch eine Variable da steht getilgte Tage durch Ersatzfreiheitstrafe und da steht eine Zahl drin.

00:10:37: Und das geht doch dann eigentlich nicht!

00:10:38: Dann haben wir in vielen Gesprächen mit der Staatsanwaltschaft herausgefunden, dass die andere Zahl also die, die zu den Mehrprozenten kommt, dass das die verlässlichere ist?

00:10:47: Insofern muss man fast annehmen, dass auch in anderen Studien das möglicherweise unterschätzt ist.

00:10:51: Man könnte sagen, das Problem ist einfach noch viel größer als gedacht.

00:10:55: Wir haben in der Podcastfolge zur Ersatzfreiheitsstrafe generell ja auch schon drüber gesprochen was... für Folgen auch damit verbunden sind.

00:11:03: Also einmal die Justizvollzugsanstalten.

00:11:05: Die sind ja sehr belastet auch mit Menschen, die da gar nicht reingehören und es ist ja auch sehr teuer so ein Haftplatz.

00:11:12: also das sind erstmal Folgen dann aber auch natürlich für die Betroffenen selbst.

00:11:17: Also eine Haft ist ja nicht mal eben irgendwie ein Hotelaufenthalt oder womit dass immer so verglichen wird sondern hat ganz starke Konsequenzen für mentale Gesundheit.

00:11:27: Wir hatten damals in der Folge über den Inhaftierungsschock gesprochen also gerade dieses Ankommen eingesperrt zu sein.

00:11:35: Was macht mit Leuten, dass sie ihre sozialen Beziehungen zum Bruch gehen können und nicht aufrechterhalten werden können?

00:11:41: Vielleicht auch reparabel also das man auch ganz viel verpasst da draußen gerade auch wenn man Familie hat wenn man Kinder hat vielleicht auch Kehrverpflichtung die man nicht erfüllen kann das heißt man fehlt vielleicht auch draußen dass man plötzlich nicht unterstützen kann und auch bestimmte Zahlungen dann nicht mehr laufen also zb Bürgergeldzahlungen oder so die dann unterbrochen werden wovon vielleicht auch andere Familienangehörige profitieren oder man verliert vielleicht sogar seine Wohnung in der Zeit.

00:12:05: Also das hat ganz, ganz weitreichende Konsequenzen vor allem wenn man sich auch noch mal vergegenwärtigt dass häufig die Menschen ja unvorbereitet auch in die Haft kommen.

00:12:13: Dass sie einfach auch in Lebensumstände sind wo sie gar nicht so richtig mitbekommen wie jetzt die Folgen sind wenn Sie diese Geldstrafe nicht zahlen, dass sie dann irgendwo kontrolliert werden und plötzlich in Haft kommt also auch da natürlich viele folgen die mit dieser Atok-Inhaftierung zu tun haben.

00:12:30: Dann macht natürlich die Haft auch was danach.

00:12:32: Also Thema Stigmatisierung, was passiert da nach?

00:12:36: Inwiefern kann man erklären wo man eigentlich war, wo geht man dann überhaupt hin?

00:12:40: und wenn man sich mal anschaut wie lang man auch ein Haft ist sieht man dass es durchaus auch längere Aufenthalte sind.

00:12:47: also zumeist werden zwischen elf und hundert Tagen in Haft verbracht.

00:12:51: das heißt eine große Spanne und man sieht viele sind auch deutlich länger da Und dieses Narrativ-Menschen würden bezahlen, wenn sie verhaftet werden.

00:12:59: Das wird nicht bestätigt weil Sie ja einfach kein Geld haben.

00:13:02: Sie können es ja einfach nicht bezahlen und Sie haben anscheinend auch nicht Menschen um sich herum von denen Sie sich das mal leiden würden.

00:13:08: also ich glaube man würde wenn einem sowas droht erstmal so alles versuchen zu akquirieren was man irgendwie kann und vielleicht nochmal Verwandte ansprechen Freundinnen ansprechen aber die Menschen die das dann betrifft sind dazu nicht in der Lage oder haben einfach keinen soziales Netzwerk die sie da unterstützen kann.

00:13:24: Die Zusammenarbeit mit den Praktikerinnen war für mich insofern übrigens auch noch mal interessant.

00:13:29: Also ich habe ja vorhin erzählt, wie schockiert uns diese thirty-two Prozent haben die in Ersatzfreitstrafe gehen von denenjenigen Dinge der Geldstrafe bekommen haben und das hat überhaupt nicht überrascht.

00:13:40: also wir sind so auf die Zunehmung gesagt Mensch das ist doch krass und die Sohn Ja, stimmt ungefähr mit dem überein.

00:13:45: Was wir sowieso eigentlich so sehen und hätten jetzt auch gedacht.

00:13:48: Insofern waren die ja auch ein bisschen verwundert dass wir diese Zahl unbedingt nochmal verifizieren wollen und noch mal diskutieren.

00:13:54: Das müsste schon passen.

00:13:56: also wenn sie das auch so rausfinden ist doch ganz spannend.

00:13:58: Und das übrigens zeigt dann nochmal was darüber haben wir auch schon in verschiedenen Stellen immer wieder gesprochen Wie krass wenig wir einfach wissen über die Anstalten und darüber wem wir die Freiheit entziehen.

00:14:08: Der Freiheitsentzug ist der krasseste Eingriff, den man machen kann als Staat und trotzdem ist unsere amtliche Statistik darüber so schlecht aufgestellt Und an dieser Stelle zeigt sich es ja wieder.

00:14:16: Wir haben seit Jahrzehnten keine Zahl mehr darüber, wie viele Zugänge es in Ersatzfreizstrafen gibt also in vielen Fällen das bundesweit angetreten wird – wir wissen doch nicht auf Länderebene außer jetzt durch so eine Erhebung eben.

00:14:27: und deshalb möchte ich noch mal sagen, wie wichtig es wirklich wäre hier eine verlässliche Zahl in der amtlichen Statistik zu haben damit wir hier nicht im Nebel rumstochern.

00:14:37: Jetzt wird ja aber immer gesagt, naja man kann einfach arbeiten und da muss man nicht in Haft.

00:14:42: Diese Problematik haben wir auch schon mal ausführlich diskutiert.

00:14:45: Man sieht jetzt auch in euren Daten das ist eine untergeordnete Rolle dass Leute diese Haft vermeiden dadurch dass sie dann so einer freien Arbeit nachgehen.

00:14:53: weniger als zwei von hundert Fällen tilgen vollständig durch freie Arbeit.

00:14:58: also das ist ja wirklich ein ganz ganz kleiner Teil.

00:15:00: Ja warum ist das so?

00:15:02: Das hat auch was damit zu tun dass es bestimmte Menschen hier sondern das Trift, von den wir sprechen.

00:15:08: Also Menschen die auch gar nicht so in der Lage sind, die vielleicht auch mit Obdachlosigkeit, mit Drogensucht zu kämpfen haben, die gar nicht in einer Lage sind in so einer regelmäßigen Arbeit dann überhaupt nachzugehen und sich darum zu kümmern.

00:15:20: Vor allem sieht man wenn wir uns noch mal anschauen welche Delikte stehen dahinter.

00:15:24: also wem gelingt es seltener wirklich diese Haftstrafe abzuwenden?

00:15:28: durch die freie Arbeit.

00:15:29: da zeigt sich Menschen wegen Erschleichen von Leistungen also falls ich zum Beispiel Busbahn gefahren sind ohne Ticket und Leute, die Eigentumsdelikte begangen haben.

00:15:38: Menschen ohne deutsche Staatsangehörigkeit haben auch weniger die Möglichkeit oder schaffen es weniger durch freie Arbeit diese Geldstrafe zu

00:15:46: tilgen.".

00:15:47: Genau, da haben wir für uns so eben angeschlossen.

00:15:50: Das ist natürlich nicht die ganze Gruppe aber eine Gruppe der Menschen ohne deutsche Staatsangehörigkeit haben vielleicht auch einfach sprachlich Probleme das zu verstehen.

00:15:57: Aber es hat vielleicht auch schon was mit einem angedockt sein an bestimmtes Hilfesystem zu tun und möglicherweise ist das nicht für alle Menschen Gerade wenn die vielleicht selber, also wenn die Staatsangehörigkeit mehr können wir nicht sagen.

00:16:08: Wie lang sind die da?

00:16:09: Haben die Zuwarnungsstatus?

00:16:10: Sind die hier geboren?

00:16:11: Aber ein Teil der Gruppe ist vielleicht tatsächlich ja auch noch nicht so lange in Deutschland.

00:16:14: Die haben möglicherweise einfach auch nicht das Wissen und die Netzwerke.

00:16:17: Also niemand sagt ihnen ach... guck mal, ich weiß da was und vielleicht ist das eines der Probleme.

00:16:22: Und letztlich erreichen eben auch die Angebote für freie Arbeit diese Gruppe

00:16:26: weniger.".

00:16:27: Und du hast es gerade schon gesagt, wem gelingt seltener?

00:16:29: Das ein Aspekt des Erschleichen von Leistungen.

00:16:32: also es fahren ohne Ticket und deshalb haben wir uns es nochmal besonders angeguckt.

00:16:35: Wir haben uns noch einmal angeschaut Die Fälle fahren ohne ticket.

00:16:39: Wie sieht's denn aus?

00:16:40: in Berlin wurden im Jahr?

00:16:45: Fälle von Geldstrafen ausgesprochen, genau wegen dieses Deliktes.

00:16:49: Denn es ist ja immer noch eine Straftat und keine Ordnungswidrigkeit oder was

00:16:53: anderes.

00:16:54: Auch hierüber haben wir schon mal ne einzelne Folge gemacht – kann man gerne nochmal reinhören!

00:16:58: Bei den Verurteilten wegen diesem Delikt in Berlin war jetzt interessant dass es häufiger weibliche Verurteile waren als in der Gesamtzahl.

00:17:05: Also scheint mehr Frauen hier auch tatsächlich verurteilt zu werden als jetzt insgesamt bei Delikten.

00:17:10: Und auch nochmal ein interessanter Unterschied, während Geldstrafen insgesamt häufig in einem rein schriftlichen Verfahren, den sogenannten Strafbefehlverfahren, verhängt werden Bei ungefähr achtzig Prozent hatten wir das jetzt in Berlin war es bei diesem Delikt noch mal deutlich erhöht.

00:17:23: also da waren's fast neunzig Prozent also neun von zehn Fälle die allein durch einen Brief bei den Verurteilten ankamen.

00:17:29: Und das muss man natürlich mitschneiden, wenn wir so in meinem Kopf haben und die Gruppe gerade schon ein bisschen beschrieben – haben sie wirklich immer die Ressourcen, die Post aufzumachen, die dann zu verstehen?

00:17:37: Haben die auch eine Adresse wo die erreicht

00:17:39: werden?".

00:17:39: Bei den Menschen, die ohne Ticket gefahren sind zeigt sich dass sie deutlich länger brauchen die Strafe zu tilgen.

00:17:45: Wir haben mal ausgerechnet, wie lang braucht man im Schnitt um einen Tagessatz zu tilgen?

00:17:49: Und es ist bei Fahren ohne Fahrschein sind das rund achtzehn Tage.

00:17:52: Das ist deutlich länger als bei Geldstrafen insgesamt.

00:17:54: Das heißt wenn man jetzt mal durchschnittlich von einer Geldstrafe mit sechszig Tagessätzen ausgeht dann brauchen die Leute drei Jahre bis diese Geldstraffe getilgt ist.

00:18:03: also so lange ist die Staatsanwaltschaft im Leben schreibt immer wieder erinnert man muss wieder irgendwie was machen was nachweisen.

00:18:08: das ist schon wirklich eine lange Dauer

00:18:11: Und es ist auch wieder so teuer, also für die Staatsanwaltschaften.

00:18:13: Die ja damit irgendwie aufgehalten werden und dauernd immer wieder aktiv werden müssen.

00:18:18: Absolut!

00:18:19: Und noch dazu tritt hier nicht nur jede dritte Person eine Ersatzfreistrafe an, sondern sogar jede zweite Person.

00:18:26: Also nochmal ein Hinweis darauf, dass das ne Gruppe is'.

00:18:28: Die Menschen, die dauerhaft, also wiederholt ohne Ticket fahren, die tun das nicht, obwohl sie's anders können, sondern sie tun's weil sie wirklich kein... Geld haben sich das Ticket zu leisten.

00:18:38: und entsprechend sieht man, dass eben auch hier dann droht doch die Haft.

00:18:41: Dass die Gruppe kein Geld hat, sieht man an der durchschnittlichen Höhe der Tagessätze ungefähr sechzehn Euro.

00:18:47: Das heißt, die Gerichte gehen von einem monatlichen Nettoeinkommen von vierhundert achtzig Euro aus.

00:18:51: also da ist wirklich nicht der Bundesdurchschnitt verdienst.

00:18:53: Und insgesamt fand ich noch mal eine Zahl, die irgendwie ganz spannend fand wurden in den Jahren zwei tausend zwanzigund dreinzwanzig Fast einhundertfünfunddreißigtausend Tagessätze wegen Fahns ohne Fahrschein in Haft getilgt.

00:19:04: Und man rechnet immer so gern mit Geld, aber ich hab jetzt einfach mir mal den Spaß gemacht das mal mit was anderem zu rächen.

00:19:09: Fast dreihundertsechzig Jahre!

00:19:11: Also mehrere Menschen leben, wurden investiert um Strafen wegen Fahrens ohne Ticket zu tilgen.

00:19:18: Das ist schon eine Zahl die mich so ein bisschen nachdenklich

00:19:20: macht.

00:19:20: Ja, um das Motto Strafe muss sein aufrechtzuerhalten.

00:19:24: Ihr habt jetzt auch mit ganz vielen Menschen aus der Praxis ja gesprochen an unterschiedlichen Stellen, Staatsanwaltschaft freie Arbeit?

00:19:31: Was ist denn deren Perspektive?

00:19:34: also haben sie auch ne Meinung dazu.

00:19:35: wie stehen die dazu wie dieses Problem gelöst werden müsste.

00:19:40: Oder nehmen die das als Problem wahr?

00:19:41: Sie haben uns noch mal geschildert, was so zum Gelingen oder auch zu Misslingen der Tilgung durch freie Arbeit führt und wir haben gesagt es ist einfach doch deutlich eine Selbstorganisation nötig um so eine Ersatzfreitstrafe durch Freie Arbeit zu tilgen.

00:19:55: also man muss eben zumindest die Post verfolgen sehen dass da etwas ansteht.

00:19:59: man muss verstehen ich kann vermeiden dadurch Ich muss mich hier melden weil es eben schon eine gewisse Eigeninitiative braucht.

00:20:06: Das kann man jetzt als Staat, der sagt du willst ja was vermeiden.

00:20:09: Durchaus rechtfertigen.

00:20:10: auf der anderen Seite wenn die Menschen eben in sehr prekären und belasteten Situationen sind haben sie oft nicht diese Kapazitäten da noch sich drum zu kümmern.

00:20:20: dann ist ihnen manchmal die Dringlichkeit der Situation nicht bewusst Und manchmal schaffen Sie es sogar noch dann irgendwie einen Antrag zu stellen aber sich dann diesen nächsten Schritt.

00:20:28: man muss ja sehr viel immer wieder aktiv werden Man muss ich dann nochmal wohin melden?

00:20:32: Man muss sich eine Stelle suchen?

00:20:34: Man muß zur Beratung gehen Und vielleicht, wenn wir jetzt mal alle überlegen.

00:20:37: Es ist ja eh so dass Menschen heutzutage weniger telefonieren.

00:20:40: Man schreibt sich eher Nachrichten und das ist oft auch ein Aufwand.

00:20:43: selbst wenn es einem gut geht irgendwo anzurufen man schiebt es nochmal einen Tag auf und wenn man ohnehin schon mehr sehr belastet ist dann ist das einfach tatsächlich schwierig.

00:20:51: also es braucht irgendwie eine Voraussetzung einer bestimmten psychischen Gesundheit den Alltag zu organisieren und nicht in eine akuten Krise zu stecken.

00:20:58: Und darauf ist Haft keine Antwort, ne?

00:21:00: Das muss man auch nochmal deutlich so sagen.

00:21:02: Haft ist kein Raum wo das Leben noch mal neu organisiert wird.

00:21:05: Manche stellen sich das vielleicht so vor dass man dann Therapie hat und dann wird nochmal alles geordnet und Resozialisierung.

00:21:10: aber die Wirklichkeit ist ja wirklich erschreckend da passiert ganz wenig.

00:21:14: also man kann nicht sagen dann ist Haften guter Raum um dann nochmal Neustart zu machen oder so.

00:21:20: Ja Nicole, du hast ja ganz viel auch schon dazu geforscht.

00:21:24: War jetzt trotzdem etwas Neues in diesem Forschungsprojekt dabei?

00:21:28: Also wie blickst du jetzt auf eure Kernbefunde?

00:21:33: Neu war für mich tatsächlich die große Zahl.

00:21:35: Dass es ein Drittel der Menschen ist und beim Fahren ohne Ticket sogar die Hälfte der Menschen.

00:21:40: Und eigentlich ist das so eine gewisse Gewöhnung leider, dass man sagt, die Menschen befinden sich oft fast schon davon erschüttert, wie ich das auch erwartet habe und wie es mich dann weniger schockiert hat.

00:21:55: Weil ich dachte ja, ich weiß es ja schon!

00:21:56: Aber auf der anderen Seite haben wir eben auch viele Interviews geführt mit Menschen die in Haft waren.

00:22:00: tatsächlich und da... Wir haben das meiste reproduziert.

00:22:03: also bei vielen Stellen wird jetzt auch das was hakt bleibt das gleiche.

00:22:06: und die große Frage die sie für mich aufwirft, die mich vor ungefähr zwölf- dreizehn Jahren das erste mal nicht mit der vermeidung durch freie Arbeit beschäftigt habe und da schon klar war ist es schwierig über ein Jahrzehnt später sehen.

00:22:17: Es ist an den gleichen Stellen immer noch schwierig, anderes Bundesland ähnliche Probleme hat.

00:22:21: mich einfach doch nochmal beeindruckt zu sehen wie die Menschen zum einen die professionell damit arbeiten trotzdem dabei bleiben und versuchen da irgendwie was zu verändern.

00:22:30: das finde ich sehr beeindruckend.

00:22:31: und zum anderen hat mich auch wirklich tief berührt zu sehen die menschen die inhaft sind in etwas für wirklich schweren lebenslagen die sich befinden.

00:22:38: und da ich auf einfach nochmal gedacht es ist nicht Idee, dass der Freiheitsentzug da eine Antwort darauf sein sollte in unserer Gesellschaft.

00:22:46: Das ist der Abschluss dieser Folge.

00:22:48: das Thema wird uns sicherlich noch weiter beschäftigen und sicherlich wird auch auf politischer Ebene noch viel diskutiert vielleicht oder noch Veränderungen stattfinden.

00:22:56: Wir danken an dieser Stelle erstmal fürs Zuhören.

00:22:59: bis zum nächsten Mal!

00:23:00: Bis dahin.